Podcastserie: Over beleid gesproken

Over Beleid Gesproken; Waarom deze  podcast?

Lennert
[00:00] Tegelijkertijd zit daar ook een spanningsveld, want soms is in de hectiek of in de politieke of maatschappelijke druk, waarbij iets snel opgelost moet worden, of in ieder geval de vraag is om iets snel op te lossen, die dagdagelijkse realiteit is veel complexer.
[00:14] En die hele periode daartussen, dus van politieke opdracht tot daadwerkelijke probleem oplossen in de samenleving,

Ruben
[00:24] daar proberen we met de JNV-academie aan bij te dragen. Welkom, je luistert naar de podcast Over Beleid Gesproken. Deze podcast is onderdeel van de trainingen die de JMV Academie aanbiedt aan nieuwe beleidsmedewerkers
[00:42] van het ministerie van Justitie en Veiligheid. In deze podcastserie doorloop ik, Ruben Maas, samen met verschillende gasten de beleidscyclus en dat doen we aan de hand van een casus, de aanpak van de versterking van de sociale en juridische positie van sekswerkers.
[00:59] Elke aflevering wordt een andere fase uit de beleidscyclus besproken, om zo een duidelijk beeld te krijgen van alle te nemen stappen en hoe dit zich uit in de praktijk. Van aanleiding, politieke agendavorming, via beleid tot uitvoering en impact. Je hoort het hier bij
[01:15] over beleid gesproken. In deze aflevering neem ik samen met Lennart Den Breems en Britt Houweling van de JNV-academie een kijkje in de keuken van deze opleiding voor beleidsmedewerkers. Waarom is de Academie opgezet en wat leren nieuwe beleidsmedewerkers tijdens deze opleiding? Wat is
[01:32] de rol van deze podcast in de Academie en waarom is er voor het dossier Versterking van de sociale en juridische positie van sekswerkers gekozen ter illustratie van het beleidsproces? Oké Lennart,

Lennert
[01:46] waarom deze podcast? Ja, deze podcast hebben we eigenlijk gaandeweg bedacht. We zijn een aantal jaar geleden al gestart met de ontwikkeling van een opleiding voor onze beleidsmedewerkers bij Justitie en Veiligheid en Asiel en Migratie. Gaandeweg
[02:00] kwamen we erachter dat we zoekende waren naar andere of nieuwe vormen van leren en ontwikkelen. Dus wij dachten kunnen we niet zoeken naar een introductie voor beleidsmedewerkers om door middel van een podcast gaandeweg iets mee te geven over het belangrijke vak van beleidsvorming,

Ruben
[02:15] beleidsontwikkeling en uitvoering. Ja, want deze podcast is onderdeel eigenlijk van een veel groter leertraject, hè Britt?

Britt
[02:21] Ja, klopt. Eigenlijk is dit de start van het hele, de opleiding beleid voor de nieuwe beleidsmedewerkers van JNW. En deze podcast willen we ze eigenlijk meenemen om te kijken van, nou, hoe werkt die hele wereld nou aan de hand van een pakkens dossier?
[02:34] Zodat het niet te abstract blijft, maar dat het ook wat concrete punten heeft waarop ze verder kunnen werken. En eigenlijk al deze podcast afleveringen, die zijn gelinkt aan de beleidscyclus.

Ruben
[02:45] En dat dossier is?

Lennert
[02:47] Ja, wij zijn gaan zoeken naar een dossier waarbij zichtbaar wordt wat de rijksbrede of uniforme manier van beleidsmaken goed naar voren komt. Toen kwamen we in gesprek met een aantal collega's die bezig zijn met het beleidsdossier, het
[03:02] versterken van de positie van sekswerkers, juridisch maar ook maatschappelijk. En toen bleek dat dit een hele mooie casus is eigenlijk om die complexiteit van beleidsvormen, maar ook de methodische kant van beleidsvorming, om die goed over het licht te brengen.

Ruben
[03:17] En wat voor vragen komen er voorbij dan in deze reeks?

Lennert
[03:22] Beleidsvorming zou je kunnen uitleggen langs een koninklijke weg, waarbij in eerste instantie er een maatschappelijk vraagstuk zich opdient. Uiteindelijk komt dat ook in de Kamer aan de orde, Tweede Kamer. En op enig moment zal het op de politieke agenda terecht
[03:36] komen. Maar er komt een moment dat er daadwerkelijk een beleidsvraagstuk of een wetgevingsvraagstuk ontstaat en op dat moment wordt er een verzoek gedaan aan onze beleidsmedewerkers en onze directies. En dan is de vraag van ja, hoe gaan we daarmee om? Kunnen we direct gaan handelen?
[03:51] Is er al bestaand beleid? Gaat het om een aanpassing van bestaand beleid? Gaat het om nieuwe wetgeving? En al die vragen die kun je eigenlijk zien als de beleidsformule fase. Dat zijn eigenlijk vijf vragen die dan centraal staan.

Britt
[04:03] Ja, aan de eerste wordt er gekeken wat is nou eigenlijk het probleem. Dus er wordt een probleemanalyse gemaakt. Vanuit daar worden de behoogde opties bekeken. Van welke opties zijn er om dit probleem op te lossen. Zodat je eigenlijk niet direct naar een oplossing gaat, maar echt alle opties overweegt.
[04:19] Vanuit daar wordt gekeken wat zijn de gevolgen van deze opties. Dus als we het gaan uitvoeren, wat zijn dan risico's, maar wat zijn ook goede punten. Maar ook bijvoorbeeld wat zijn bijbedoelingen van beleid. Want soms maken mensen beleidskeuzes waarbij een ander gevolg is waar ze niet over hebben nagedacht.
[04:34] En door middel van die hele cyclus doorlopen binnen het beleidskompas, word je eigenlijk gedwongen om goed na te denken van welke keuzes maak ik voor mijn beleid. Op het laatste kies je eigenlijk een optie en vanuit daar wordt het een nieuwe beleidskeuze die je moet verklaren.
[04:49] Er is ook wel een ontwikkeling gaande. Wordt het een nieuwe beleidskeuze die je moet verklaren?

Lennert
[04:49] Er is ook wel een ontwikkeling gaande. Als we helemaal terugkijken, dan is misschien wel de aanleiding ook de toeslagaffaire geweest. Waarbij er toch wel een grote afstand is gebleken tussen politiek, beleid en uitvoering.
[05:03] Dat is een soort drietrap die binnen de justitie echt wel bekend is. Maar waarbij met name de afstand tot de uitvoering best groot. En deze methoden, dus het beleidskompas, maar ook die beleidscyclus, die dragen bij om veel dichter op de uitvoering, dus veel dichter bij mensen, dichter bij de samenleving, beleid te ontwikkelen.
[05:24] Tegelijkertijd zit daar ook een spanningsveld, want soms is in de hectiek of in de politieke of maatschappelijke druk, waarbij iets snel opgelost moet worden, of in ieder geval de vraag is om iets snel op te lossen, die dagdagelijkse realiteit is veel complexer. En die hele
[05:39] periode daartussen, dus van politieke opdracht tot daadwerkelijke probleem oplossen in de samenleving, ja daar proberen we met de JNV Academie aan bij te dragen. En dat kan gaan om kennis,
[05:52] maar ook om hele specifieke vaardigheden, maar ook durven en kunnen reflecteren op het werk, van hebben we nou het goede gedaan? Is het effectief wat we met elkaar bedacht hebben? Is het doelmatig of doeltreffend? Nou dat zijn soms wat abstracte woorden we noemen dat heel mooi intern ambtelijk vakmanschap en de jv-academie maar ook
[06:10] de podcast en ook onze modules of trainingen die proberen echt uitvoering te geven of een vertaalslag te maken maar hoe doe je dat dan hoe geef je dan tegenspraak op het juiste moment of hoe zorg je ervoor dat wat je met elkaar
[06:24] bedenkt als beleid dat het ook juridisch kloppend is of daadwerkelijk mensen in beweging brengt of tot gedragsverandering leidt. Dat is eigenlijk het doel.

Britt
[06:34] En dat allemaal in het context van JNV. Dus het JNV-sausje zit er altijd overheen.

Ruben
[06:38] Als ik nou zou moeten worden verleid om naar deze podcast te luisteren of deze academie te volgen,

Britt
[06:46] wat zijn dan de aantrekkelijke vragen die mij over de streep kunnen helpen? als nieuwe beleidsmedewerker dat het echt een toevoeging is dat je ook met andere beleidsmedewerkers in contact komt. Juist omdat het, wat wij wel eens horen, dat het best wel zoeken is als je als
[07:02] jonge professional bij ons komt werken. En beleid maken is een vak, dat heb je niet zomaar in je opleiding eerder gehad. Dat je daar een gedegen opleiding voor volgt, waarbij je op verschillende manieren van leren leert en daarbij ook contact kan hebben met andere mensen die in dezelfde situatie zitten.
[07:19] Dus waarmee je kan reflecteren, gewoon op een gelijkwaardig niveau. Ik denk dat dat een van de mooiste dingen is die je uit deze opleiding met elkaar kan halen. Dus dat je het samen doet.

Lennert
[07:30] Onze missie, dus beleid maken is een vak. Dus je komt binnen als die professional met een mooie opleiding en misschien ook al wel wat werkervaring. Maar met name vanuit jouw kennis domein, bijvoorbeeld jurist of sociaal wetenschappelijk.
[07:44] Maar dan kom je binnen en dan blijkt dat beleid maken veel meer vraagt dan alleen dat. Dat gaat dus ook over goed kunnen samenwerken, echt kunnen luisteren, mensen bij elkaar kunnen brengen. Soms met hele tegengestelde belangen om kunnen gaan.
[07:57] En dat vraagt dan ook om ondersteuning vanuit de organisatie, vanuit je directie waar je op dat moment werkt. Maar ook vanuit de JMV-academie. Die probeert inderdaad de beleidsmedewerkers vanuit die verschillende domeinen bij elkaar te brengen. Dat is op zich al een leerervaring. En
[08:12] anderzijds ook om je een stap verder te helpen in die complexiteit van beleid maken. Dus ja, zowel juridisch en rekening houden met de politieke dynamiek die er altijd is, maar ook met de maatschappelijke impact die je

Ruben
[08:27] wil bereiken. De podcast is een goede manier om natuurlijk iets meer te leren over hoe beleid tot stand komt. Maar wat leer je nou uiteindelijk in de opleiding?

Britt
[08:36] De opleiding is onderverdeeld in heel veel verschillende modules die eigenlijk allemaal een andere bijdrage hebben. Sommige zijn echt gericht op kennis, sommige zijn gericht op vaardigheden en andere zijn weer gericht op reflectie.
[08:49] En we hebben interne docenten, we hebben externe docenten en eigenlijk vormen die samen de trainingen voor de hele beleidskompas en de beleidscyclus. Je hebt heel veel verschillende soorten trainingen, dat is ook wel heel erg leuk. Je hebt bijvoorbeeld een training waarbij we echt een spel gaan doen,
[09:04] dus serious game, waarbij je de hele politieke wereld gaat snappen. Aan de hand van een casus krijg je een rol, die ga je helemaal doorlopen en daarin zie je eigenlijk wat beleid maken nou eigenlijk doet en welke acties jij daarin doet en wat voor gevolgen dat op een ander heeft. Dat is
[09:20] echt een hele leuke game, dat is omgaan met signalen. Daarnaast is natuurlijk ons uitgangspunt beleidskompas. Daar worden alle vragen van het beleidskompas beantwoord, zoals de probleemanalyse, de voorkeursopties en dergelijke. Dat is een van de belangrijkste

Lennert
[09:35] modules die er ook in zit. Je kan zeggen dat het is opgedeeld in kennis, in vaardigheden en reflectie. Dus aan kennis kun je denken aan staatsrechten en staatsinrichting, natuurlijk het vertrekpunt van goed beleid maken. Bij vaardigheden staat veel meer de vraag centraal, maar hoe doe ik dat?
[09:50] Dus op welke manier ga ik dan het gesprek aan? Of op welke manier zorg ik ervoor dat mijn beleidsnota bijvoorbeeld goed over het voetlicht komt zowel bij bewindspersonen, maar ook bij burgers en bij de Tweede Kamer. En bij reflectie kun je denken aan intervies zien, waarbij je veel meer naar de complexiteit
[10:04] van je eigen werk gaat of morele kwesties die spelen in je werk, om die ook bespreekbaar te maken. Dus het is eigenlijk op die drie sporen willen we vanuit de academie onder andere met deze podcast een bijdrage leveren aan hoe doe ik dat eigenlijk,

Britt
[10:18] goed beleid maken. Ik denk dat de JNV Academie voor medewerkers van verschillende lagen en achtergronden veel kan bieden, zowel op je vak maar ook als mens zijnde. Ik zit ook regelmatig
[10:31] bij trainingen die gegeven worden en daarbij zie ik ook dat mensen zelf naast dat ze bijvoorbeeld dossiers inbrengen of casussen waar ze tegenaan lopen, dat ze ook als mens dingen willen leren.
[10:44] En dat vind ik wel heel erg mooi dat dat ook binnen een ministerie kan.

Lennert
[10:48] We zeggen met z'n allen dat beleid maken gefasieerd loopt in een cyclus van een aantal fasen. En beleidskompas verloopt aan de hand van het beantwoorden van vijf vragen. En dat is ook zo. Maar dat is de koninklijke weg.
[11:00] Maar we weten ook met z'n allen dat de praktijk veel weer pastiger is. En juist door in training te gaan of naar deze podcast te luisteren, denk ik dat er ook aandacht is voor die complexiteit. En dat het inderdaad niet altijd gaat zoals je dat methodisch zou willen.
[11:17] Maar wat doe je dan? Ook dan heb je toch iets te doen.

Ruben
[11:20] Waarom zou ik deze podcast moeten luisteren?

Lennert
[11:22] Om nou precies te weten hoe je binnen justitie en veiligheid goed beleid maakt. dus juridisch wel overwogen met juiste kennis maar effectief en dolmatig in een politieke context.

Britt
[11:32] Ja, dan moet je deze podcast luisteren.

Ruben
[11:35] Over beleid gesproken. In de volgende aflevering praat ik met voormalig staatssecretaris Erik van der Burg en Laura  van de directie bestuursondersteuning van het ministerie van justitie en veiligheid.
[11:51] Het gesprek gaat over politieke agendavorming en hoe maatschappelijke vraagstukken en politieke wensen leiden tot nieuw beleid.

Speaker E
[12:00] Kijk, in die zin is er wat interessant aan het onderwerp sekswerk. Het was binnen mijn portefeuille geen hoofdportefeuille, dat was migratie. Maar het was ook in de politiek niet een van de vijf belangrijkste dossiers.
[12:16] En dat is iets wat je ook moet beseffen. Iedereen, ook ambtenaren, die vinden natuurlijk het dossier waarop zij werken heel erg belangrijk. En willen daar dus heel graag heel veel aandacht voor.

Ruben
[12:30] Vond je deze podcast nou interessant of leerzaam? Deel hem dan gerust met collega's. Tot de volgende aflevering.
 

Over Beleid Gesproken Aflevering 1 final

Eric
[00:00] En ook daarin moet je overigens, en dat helpt politieke sensitiviteit ook, de mensen die het echt het beste doen als ambtenaar op een dossier, die kennen ook hun Kamerleden. Een sekswerker.

Laura
[00:14] Sekswerker. Sekswerker. Sekswerker. Prostitutie is legaal in Nederland, maar sekswerk doen op een eerlijke manier is bijna onmogelijk. In de media worden continu deze vrouwen neergezet als slachtoffers. Dan klinkt het alsof er dus gewoon meer legale plekken zouden moeten zijn waar dit veilig kan.

Eric
[00:30] Dat is een goede vraag aan de politiek.

Ruben
[00:33] Welkom. Je luistert naar de podcast Over Beleid Gesproken. Deze podcast is onderdeel van de trainingen die de JMV Academie aanbiedt aan nieuwe beleidsmedewerkers van het Ministerie van Justitie en Veiligheid.
[00:47] In deze podcastserie doorloop ik, Ruben Maas, samen met verschillende gasten de beleidscyclus. En dat doen we aan de hand van een casus. De aanpak van de versterking van de sociale en juridische positie van sekswerkers.
[01:01] Elke aflevering wordt een andere fase uit de beleidscyclus besproken, om zo een duidelijk beeld te krijgen van alle te nemen stappen en hoe dit zich uit in de praktijk. Van aanleiding, politieke agendavorming, via beleid tot uitvoering en impact, je hoort het hier bij
[01:17] over beleid gesproken. In deze aflevering neem ik samen met voormalig staatssecretaris van justitie en veiligheid Erik van den Burgh en Laura van de directie bestuursondersteuning van het ministerie van Justitie en Veiligheid een duik in de fase die in het beleidskompas
[01:33] de politiek heet. We gaan daarbij uitgebruid in op de vraag hoe een onderwerp op de politieke agenda komt. Erik, we gaan het hebben over de sociaal en juridische positie van sekswerkers. Weet jij nog wanneer je voor het eerst met dit onderwerp in aanraking kwam?

Eric
[01:50] Ja, dat was in 2001 toen ik gemeenteraadslid werd in Amsterdam en ook woordvoerder werd op het dossier sekswerk en toen hadden we te maken in Amsterdam met de discussie rondom de tippelzone. Moet die weg,
[02:04] moet die blijven? Dus dat was de eerste keer dat ik met het beleidsveld sekswerk in aanraking kwam.

Ruben
[02:10] Had je daar ook een beeld van welke wereld daar helemaal achter zit?

Eric
[02:13] Deels. Ik woonde in Amsterdam en als je in Amsterdam woont, dan ken je natuurlijk wel de wallen. Dan heb je te maken met openlijk sekswerk in tegenstelling tot heel veel andere gebieden in Nederland. Tippelzone was veel in het nieuws, dus daar wist ik ook wel het een en ander van.
[02:29] Maar in de loop der tijd ben ik wel, ja, bleek dat ik toch eigenlijk vrij weinig wist.

Ruben
[02:35] Ja, want wat wist je niet?

Eric
[02:38] Een groot deel van de misstanden wist je toch niet. Je had denk ik toch een te romantisch beeld, zou ik bijna zeggen. Nou, romantisch is misschien een verkeerd woord, maar in ieder geval een te naïef positief beeld. Tegelijkertijd ook niet de sekswerkers die het geheel vrijwillig doen, tegen welke problemen die bijvoorbeeld aanliepen.

Ruben
[02:54] En dan heb je het over stigmatisering.

Eric
[02:56] Geen bankrekening kunnen krijgen, geen verzekering kunnen afsluiten. Die stigmatisering die had ik nog wel in mijn hoofd, want zeg maar is tegen je buren, hai ik ben je nieuwe buurvrouw of buurman en ik ben sekswerker. Dat gebeurt nog minder snel.
[03:10] Dus dat had ik nog wel op een rijtje, maar geen bankrekening kunnen krijgen, geen verzekering kunnen afsluiten, geen hypotheek kunnen nemen. Die had ik minder in beeld. Dat was in 2001 dat het bij jou op de

Ruben
[03:21] radar kwam. Was het ook zo dat toen je dus uiteindelijk staatssecretaris werd, dat je toen ook al een gedachte had van dit biedt mij de mogelijkheid om iets te doen? Of was het een van de vele onderwerpen waar je toen mee werd geconfronteerd? Het was een van de vier dossiers

Eric
[03:36] waar ik verantwoordelijk voor was. En ik besefte donders goed dat het niet politiek gezien mijn belangrijkste dossier was. Ik was verantwoordelijk voor migratie. Nou ja, dan weet je dat migratie en met name asiel, dat gaat gewoon de meeste aandacht op slokken.
[03:52] Sekswerk kwam in die zin politiek gezien op de tweede plek. Omdat de coalitie waar ik in zat, een coalitie was met onder andere D66 en de ChristenUnie. Die op het gebied van sekswerk lijnrecht tegenover elkaar stonden.
[04:06] En ook een, ja je mag wel zeggen, heel raar compromis hadden gesloten op het gebied van sekswerk dus ik wist dit gaat de komende tijd wel een dingetje worden nog

Ruben
[04:17] wel als als ik dat is en jouw vraag van weet jij nog wanneer jij voor het eerst eigenlijk hiermee in contact van of over dit onderwerp ging nadenken kijk ik ben wel wat later in de

Laura
[04:26] periode van erik zeg maar eens een bestuursadviseur geweest dus jij was al demissionair En toen hebben we op een gegeven moment heeft een sekswerker Erik een brief geschreven. En uit mijn hoofd was dat met een vraagstuk of er verkend kon worden of artikel
[04:40] 151a van de gemeentewet op een bepaalde manier geïnterpreteerd kon worden, zodat zij inderdaad ook bepaalde thuiswerkrechten als sekswerker konden krijgen, die bijvoorbeeld ook nagelstilistes hebben. En omdat er een discussie was over het interpreteren van exploitatie, kon dat ofwel gunstig vallen of ongunstig in de ogen van de groep die zij
[05:02] vertegenwoordigde omdat het bij die negatieve interpretatie niet mogelijk zou zijn om die thuiswerkvergunningen verzekeringen allemaal gedoe en toen had ze daar best wel een invoelende brief

Eric
[05:15] over geschreven aan eric weet jij die brief nog ja zeker en wat het bijzondere was aan hoe Laura daarop reageerde. En dat is ook wel interessant, juist ook voor deze podcast. Kijk, standaard als er een brief wordt gestuurd naar, in dit geval dan een staatssecretaris,
[05:31] dan bereiden ambtenaren, die bereiden een concept voor. Daar gaat dan de bestuursadviseur haar of zijn advies op geven.

Ruben
[05:39] Een concept antwoord.

Eric
[05:40] Precies, en dan komt op mij een bordje. En in dit geval kwam Laura naar me toe en die zei van, Erik, ik heb nu een best wel formele brief als reactie gezien. Volgens mij moeten we dat niet doen. Volgens mij moet je haar gewoon bellen. En gewoon even in een gesprek uitleggen hoe je erin zit.
[05:56] Dat is veel effectiever en veel invoelender dan dat je gewoon een brief schrijft. Want als je een brief schrijft, wordt het een vrij standaard juridisch verhaal. Maar dat hebben we toegedaan.

Laura
[06:06] Ja, dat is misschien ook wel bij je rol als DBO-adviseur. Dat je er een keer blanco op kijkt. Want dit is in dit geval niks om af te doen aan de ambtenaren die bijvoorbeeld dat antwoord hadden geschreven maar die zitten daar natuurlijk heel erg in met hart en ziel dus die hadden inderdaad best wel een droog antwoord
[06:19] geschreven over ja eigenlijk stond er best wel hard wat Erik op dat moment niet voor ze kon doen want dat wetgevingstraject liep nog er moest nog een gesprek plaatsvinden met bzk uit mijn hoofd hij was demissionair dus als je die brief plat sloeg stond er eigenlijk ik kan je nul
[06:34] zekerheid bieden en dan is het zo wel dat je dan aan de sekswerkers denkt als belanghebbende in deze. En aan Erik als mens. Want het is gewoon een invoelende man. Het kwam ook niet over als hem.
[06:49] Dus ik dacht het enige wat hij op dit dossier nu nog kan doen. Is zorgen dat die mensen zich gehoord voelen. Dat hij dat laat resoneren in een eventuele overdracht. En toen hebben we inderdaad gekeken van kunnen we dan een persoonlijk gesprek aangaan.
[07:03] In plaats van dat iemand toch wel een vrij teleurstellende brief terug had gekregen. Dus dat hebben we toen samen gedaan.

Ruben
[07:10] Toch nog, want ook als zo'n brief dan op een gegeven moment wordt voorgelegd en eigenlijk even uit het systeem wordt gehaald en gezegd hier moeten we even op een andere manier reageren. Ik ben wel gewoon benieuwd in hoeverre jouw persoonlijke betrokkenheid
[07:24] of persoonlijke voorkeuren als staatssecretaris meespelen in de keuzes die je maakt. Want je krijgt heel veel brieven. En dan op een gegeven moment zeg je, maar voor dit onderwerp ga ik me echt even wat harder maken. In hoeverre speelt daar gewoon jouw persoonlijkheid in mee?

Eric
[07:37] Ik denk dat het bij iedereen meespeelt. In ieder geval bij mij zeker. En het is belangrijk dat je adviseurs, of het nou gaat om beleidsambtenaren, je directie of inderdaad je bestuursadviseur,
[07:52] jou ook leren lezen. En ook leren van, hé, dit is belangrijk voor mijn bewindspersoon. Dat kan zijn door een privé achtergrond. Dat kan zijn, ja, in mijn geval, doordat ik er al in mijn vorige rol als wethouder lang mee te maken
[08:05] had gehad. Dus dat is een manier van lezen. Maar ook die stijl. Ik ga nog één

Ruben
[08:10] moment terug eigenlijk, want die brief, dat activeerde ook iets. Ik was wel benieuwd of je je sowieso had voorgenomen als ik staatssecretaris word, dan ga ik hier iets in betekenen. Want dat kan wel in je portfeuille zitten. Het kan wel één van die
[08:24] vier onderwerpen zijn. Maar je kan ook eens zeggen van nou, dat ga ik, laat ik even. Had je je voorgenomen met de kennis en ervaring die je had als wethouder ook, dat je denkt, nu zit ik aan die knoppen, ik ga proberen dit politiek echt goed op de agenda te krijgen?

Eric
[08:38] Nee, toen ik gebeld werd door Mark Rutte, wist ik, ik word staatssecretaris justitie en op dat moment was ik bezig met het onderdeel migratie en binnen het onderdeel migratie was ik bezig met het onderdeel asiel. Dat was mijn focus zeg
[08:53] maar tussen het moment dat ik hoorde dat ik staatssecretaris werd eind 21 en het moment dat ik staatssecretaris werd. En de eerste vijf, zes weken van mijn staatssecretariaat was het ook asiel, asiel en asiel. En daarna kwam
[09:12] grensbewaking erbij en mensenhandel erbij. En pas als allerlaatste kwam sekswerk erbij. En dat kwam onder andere doordat in het regeerakkoord een afspraak was gemaakt over hoe sekswerk vorm moest krijgen in een aantal wetten. Ik daar toen vervolgens met mijn ambtenaren over ging praten. En het ingewikkelde aan het compromis zag wat gesloten was.
[09:36] En ik dus wist, dit gaat gewoon een ingewikkeld dossier worden. Ik was het ook niet eens met wat er afgesproken was. Dus ik heb er vanaf het begin af aan gezegd, zowel tegen mijn ambtenaren die het er ook niet meer eens waren,
[09:50] als tegen de sekswerkers met wie ik toen een gesprek in me had, van luister, het is een compromis wat ik zelf nooit gesloten zou hebben. Het is ook echt een rare combinatie van afspraken.

Laura
[10:00] Ja.

Eric
[10:01] Maar het is een onderdeel van een coalitieakkoord waar ik voor getekend heb. En in ieder akkoord zitten dingen waar je voor bent en dingen waar je het niet meer eens bent. Met dit ben ik het niet eens, maar voor de helderheid. Ik ga het wel uitvoeren, want je moet je houden aan de afspraken waar je van profiteert,
[10:15] dus je moet je ook houden aan de afspraken waar je het niet mee eens bent geweest.

Ruben
[10:19] Het gaat uiteindelijk gaat het ook over politieke agendering.

Speaker D
[10:24] De beleidscyclus start met politieke agendering. Via een petitie, een kamervraag, een motie van een Tweede Kamerlid, een krantenartikel, news item of de lobby vanuit een belangengroepering komt een bepaald punt op de politieke agenda. Vervolgens start het cyclische traject van
[10:41] beleidsvoorbereiding, beleidsbepaling, implementatie en uitvoering, beoordeling en heroriëntatie. In de komende afleveringen doorlopen we deze fases. Wat is het moment

Ruben
[10:55] dat je de volgende stap maakt en zegt oké maar we gaan hier ook echt proberen in het beleid een

Eric
[11:02] verandering bewerkstelligen? Dat wisselt, dat hangt heel erg af van hoe er in de politiek over een onderwerp wordt gedacht. En bijvoorbeeld in het geval van sekswerk, wat gewoon politiek heel divers ligt en waar
[11:17] ook een morele component aan zit en waar je ook nog rekening hebt te houden met het feit dat de morele verschillen ook in je eigen coalitie zitten, doe je dat bijvoorbeeld door iets in de openbaarheid te doen. En dat kan dus zijn door op de dag van de sekswerker erover te twitteren, want dan wordt
[11:32] daarop gereageerd. Dan komen daar vragen over. Dat kun je doen door werkbezoeken te organiseren. Of op het moment dat je een debat hebt, wat niet over sekswerk gaat,
[11:44] maar bijvoorbeeld over mensenhandel gaat, dan zie je dat bij mensenhandel er steeds voorbeelden komen die over sekswerk gaan. Hallo, jullie kunnen het wel steeds hebben over sekswerk,
[11:57] maar een groot deel van sekswerk is geen mensenhandel en er zijn ook genoeg andere voorbeelden te bedenken bij de aspergeteelt in de restaurants bij de bollenteelt als het gaat om hoe arbeidsmigranten worden uitgebuit door dan ook aan de orde te stellen als beleidsmedewerker

Speaker D
[12:16] kan het gebeuren dat je beleid moet uitvoeren dat schuurt met je eigen morele waarde of dat je worstelt met een integriteitsvraagstuk in een moreel leerproces leer je wat je kunt doen en waar je beweegruimte kunt zoeken het zorgt
[12:29] ervoor dat je een goede afgewogen beslissing kunt nemen ook als het lastig

Ruben
[12:36] is ik ga even terug naar de moment we hadden net dat gesprek over die de de brief van irina ja waarvan je zei dat was voor mij een belangrijk moment want ik kreeg die die brief we kozen ervoor om gewoon

Eric
[12:49] kent u hierna wel al langer omdat ik in de de periode daarvoor wel al aantal keer met de gemaken te maken had gehad voor laura was het ik wist toen nog niet dat ik haar ook en nee ja maar het was wel gewoon van ja ik moest gewoon slecht nieuws gaan vertellen ja en heeft

Ruben
[13:07] dat daarna nog iets verder in gang gezet je hebt dus contact opgenomen met rina je kende haar al ze heeft die brief gestuurd gezegd van nou luister die worden we niet meer geholpen wat kwam daarna

Eric
[13:18] begrip denk ik ik denk dat hij ook positief zal reageren op het gesprek, het telefoontje... en sowieso op hoe de relatie was tussen haar, Laura en mij. Omdat als je gewoon een vervelende boodschap echt gewoon op een goede manier uitlegt...
[13:35] dan snappen mensen dat ook wel. Mensen willen natuurlijk graag dat ze hun zin krijgen... maar snappen ook donders goed dat het niet altijd zo werkt. Het gaat om serieus genomen worden.

Laura
[13:44] Ja, het is een fijn gesprek geweest. En ik denk inderdaad, zij heeft zich daar wel gehoord gevoeld. En dat is toch anders dan een papiertje met slecht nieuws. Dan dat je echt eventjes gewoon met elkaar kan sparren over. Waar gaan we straks tegenaan kijken? Welke kanten kan het wel op?

Ruben
[13:59] Is er een moment geweest dat jij nog herinnert Erik? Dat je binnen het ministerie. Ja hoe moet ik dat zeggen? Bijna een soort sloten moment. Dat je zegt we gaan eigenlijk de kracht van die ministerie in gang zetten.
[14:13] Om een aantal van die vragen die hier spelen te beantwoorden nee dat was niet echt

Eric
[14:18] nodig want ik had echt te maken met zeer bevlogen inhoudelijke ambtenaren die heel goed wisten niet alleen in theorie maar ook in de praktijk waarover ze spraken dus dat was niet nodig maar er is een

Ruben
[14:32] moment dat zei om van ook via jou te horen krijgen ik vind het ook echt belangrijk ja maar dat was

Eric
[14:39] echt wel gedenk in dit eerste gesprek wat ik met mijn ambtenaren had dat ik zei van luister jongens ik ga hier moreelloos inzitten en het gaat mij echt gewoon om hoe gaan wij zaken daarin verbeteren nee waar ik
[14:51] richting de ambtenaren echt sturing op moest geven en echt moet zeggen fijn dat jullie het vinden ik vind het ook en verder hebben allemaal pech gehad om te gaan het wel gewoon doen was dat mijn ambtenaren zeiden ja maar Erik de coalitie wil iets wat echt heel erg onhandig is om te doen en ik zei ja dan ben ik bij jullie eens
[15:11] maar dat gaan we wel gewoon doen ja maar ja maar ja maar en toen zei ik van ja fijn al die ja maar ik ben het al die ja maar eens maar in dit geval hebben we pech gehad want dit is gewoon door de vier coalitie partijen afgesproken en
[15:25] dus gaan we leveren daar moest dat dat dat dus dat was dat niet op inhoud dat zat meer inderdaad op of of enthousiasmeren of je hebt als ambtenaar op een gegeven moment ook gewoon pech. Dat jij privé iets kunt vinden, maar als de politiek boven jou iets anders vindt, heb je dat wel gewoon uit te voeren.
[15:42] En het ging je niet iets om wat moreel niet klopt of wat juridisch niet klopt. Het ging gewoon over dit is een onverstandige stap om te zetten. Want dit gaat op die manier niet de uitwerking hebben die ze willen. Ja, dat wisten ze allemaal, maar ze wilden het toch. Ja, dan ga je het er al gewoon doen.

Ruben
[15:56] Hoe wordt dat dan aan de andere kant ontvangen?

Laura
[15:57] Hij is soms het ondankbare aan op dat plekje zitten waar Erik zit al helemaal. en dan als bestuursadviseur heb je in die zin ook als persoon niet veel meer te willen dan meedenken met het pand de bewindspersoon hoe kan je daar
[16:12] het beste in laveren en is de basis toch hetgeen er ligt ja als er niks ligt dan zit je heel erg

Eric
[16:23] ook als ambtenaar in de stand van wat willen we dat er gaat gebeuren ja en als er wel wat ligt, dan kom je soms in de stand hoe gaan we datgene doen wat ze

Ruben
[16:32] willen? En dat was hier het geval. Dan heb je ook nog de randen daaromheen waarin je wel wat vrijheid hebt, ook als staatssecretaris. Ja. En je kan op heel veel manieren dingen aandacht geven. Wat nou een expositie organiseren is of we naar een afspraak gaan. Misschien wel gesprekken met

Eric
[16:47] verzekeraars, heb je dat gedaan? Niet zelf, want dat doen de ambtenaren. Oké, want daar zaten ook

Ruben
[16:53] mogelijkheden om gewoon heel praktisch, pragmatisch dingen te veranderen. Waarin je nog niet gelijk misschien in de afspraak van de coalitie trad.

Eric
[17:02] Nee, er is natuurlijk heel veel waar je het over kunt hebben, omdat ik het niet eens vastgelegd heb. Kijk, in die zin is er wat interessant aan het onderwerp sekswerk. Het was binnen mijn portefeuille geen hoofdportefeuille.
[17:15] Dat was migratie. Maar het was ook in de politiek niet een van de vijf belangrijkste dossiers. En dat is iets wat je ook moet beseffen iedereen ook ambtenaren die vinden natuurlijk het dossier waarop zij werken
[17:28] heel erg belangrijk en willen daar dus heel graag heel veel aandacht voor maar soms is het helemaal niet erg als er voor jouw onderwerp niet zoveel politieke aandacht is want het geeft jou juist meer vrijheid en mogelijkheid
[17:46] mogelijkheden om datgene te doen wat jij denkt dat er moet gebeuren. Terwijl als het politiek heel hoog op de agenda staat, dan tikt de politiek gewoon 150 leken met daarboven en nog eens, je hebt daarnaast 29 mensen in het kabinet die ook bijna allemaal leek zijn.
[18:04] Die tikken dan besluiten af in plaats van dat de deskundigen, die heel vaak onder de ambtenaren zitten, daar een mening over kunnen geven. Dus soms is luwten ook fijn om het goede te kunnen doen. Dus vraag niet altijd aandacht.

Laura
[18:17] Ik ben het hier wel mee eens dat het niet altijd een voordeel is als ze er zo bovenop zitten. Maar dan moeten de ambtenaren soms ook met voorstellen komen binnen een bepaalde tijd,
[18:29] omdat er weer een toezegging is. En eigenlijk waren die voorstellen een stuk beter en dat kan je zien heel vaak gebeuren denk ik, als ze wat meer tijd hadden gekregen.

Speaker D
[18:39] Binnen de beleidscyclus wordt van ambtenaren verwacht dat ze zich goed informeren door het lezen van rapporten, spreken met deskundigen en dat ze proactief met wel overwogen beleidsopties komen.
[18:52] De beleidsmedewerker beschrijft vervolgens de verschillende overwegingen, opties en scenario's om uiteindelijk een heldere beslisnota aan te leveren. In de module Notas en rapporten schrijven wordt het onderwerp uitgebreid behandeld. Die tijd krijgen ze dan niet, omdat ze worden ingehaald door de actualiteit.

Laura
[19:11] En die actualiteit kan weer gestuurd worden door allerlei agendas, ook weer politiek gekleurd.

Ruben
[19:21] Je hoort ook wel eens hoe belangrijk politieke sensitiviteit van ambtenaren is. En ik moet er even aan denken, omdat je net aangaf van hoe er dan natuurlijk vanuit een inhoudelijke motivatie wil je graag iets voor elkaar krijgen.
[19:34] En zeg je, ja maar we zitten ook gewoon in een coalitie en dat dat af en toe kan schuren. Vind je eigenlijk dat je als beleidsambtenaar politiek sensitief moet zijn?

Eric
[19:43] Absoluut. En wat je nog wel eens ziet, is dat hoe meer verstand van zaken je hebt, hoe minder politiek sensitief je bent. Dus dan krijg je adviezen van beleidsambtenaren die heel veel verstand van zaken hebben.
[20:01] conform hun expertise, maar volledig voorbij gaan aan de politieke context waarin geopereerd moet worden. Dus ik vind dat zeker beleidsambtenaren en iedereen die in het beleidsproces zit,
[20:17] ook echt wel moet weten hoe de politiek functioneert. En het hoeft niet in extremo te zijn, maar weet wat de coalitie is, of je nou op gemeentelijk of op rijksniveau zit, weet wie je bewindspersoon is.en niet alleen dat je de naam weet, maar dat je ook een beetje die persoon kunt plaatsen, dan neemt de kwaliteit van je advisering toe.

Speaker D
[20:41] Kennis van parlementaire processen is essentieel voor een beleidsmedewerker. Want wat moet je doen als er een Kamervraag binnenkomt? Of wat is nou eigenlijk een commissiedebat? Dit en nog veel meer leer je in de module Parlementaire en Politieke Processen.

Eric
[20:59] Want als je je bewindspersoon iets adviseert waarvan je weet dat de bewindspersoon er niet voor open staat, dan kan het nog steeds soms zijn dat je het moet doen. Voor de hele tijd, je moet niet de bewindspersoon naar de mond praten. Dat zeg ik absoluut niet.
[21:12] Je moet gewoon vanuit je expertise wel zeggen wat je vindt dat gezegd moet worden. Maar de manier waarop je dat doet en rekening houdend met de bewindspersoon of de politieke samenstelling van het kabinet of de politieke samenstelling van de Kamer of is het kabinet missionair of demissionair.
[21:32] Al dat soort aspecten, als je dat in je advisering meeneemt, kunnen de kwaliteit van je advisering en de kans dat je advies wordt opgevolgd wel meenemen.

Speaker D
[21:43] In de module Staatsrecht en Staatsinrichting worden dit soort staatsrechtelijke situaties besproken. Je leert meer over de plaats van de Rijksambtenaar binnen de staatsrechtelijke en politieke verhoudingen. Je leert ook hoe je je dient te verhouden
[21:57] tot de politieke leiding.

Laura
[22:02] Ja, ik snap wel wat Erik zegt, omdat wij als bestuursadviseurs zien ook vaak, we zitten eigenlijk een beetje tussenin. Dus dit is misschien ook mooi voor deze podcast, dat is bij uitstek iets waar je ons bijvoorbeeld om hulp kan vragen. En wij ook
[22:15] de mogelijkheid hebben om weer te schakelen, bijvoorbeeld met de politieke assistent van Erik, bijvoorbeeld destijds. Die kunnen we dan weer om advies vragen. Maar hoe ik dat zie, is als jij heel erg expert bent op een dossier. Dan is het ook een grote kwaliteit dat je vaak alles feitelijk helemaal juist en uitvoerig opschrijft.
[22:34] Maar de manier van opschrijven en bepaalde keuzes in al is het maar de tekstvolgorde. Of welk onderwerp je wat meer aandacht schenkt binnen jouw uitleg. Kunnen zoveel verschil maken voor A hoe een bewindspersoon jou hoort. Maar B ook hoe de maatschappij jou uiteindelijk hoort.

Eric
[22:47] Ik vind het echt heel goed wat Laura nu zegt. Volgorde kan er soms te doen. Je kunt dezelfde vijf hoofdstukken hebben of dezelfde vijf paragrafen hebben, maar begin bij de ene bewindspersoon in de ene volgorde en de andere in de andere volgorde. Dus bijvoorbeeld
[23:04] op het moment dat het gaat om een D60 bewindspersoon op sekswerk, dan zul je zien dat de vrije keuze van de vrouw om te kiezen wat ze wil doen, meer op de voorgrond komt.
[23:17] Dus ligt het voor de hand dat je daar bijvoorbeeld als hoofdstuk mee begint. Terwijl als je iemand van de ChristenUnie hebt op hetzelfde dossier, komt het onderwerp ook aan bod, maar doe je dat bijvoorbeeld als tweede of als derde. En begin je juist met de component die voor de ChristenUnie belangrijk is.
[23:32] Namelijk het feit dat er ook heel veel misbruik is. Dus je moet wel de boodschap vertellen, maar de manier waarop je het brengt...

Ruben
[23:40] Dat klinkt toch heel logisch of is dat niet zo logisch?

Laura
[23:42] Maar stel je voor Erik is in de Kamer tien keer in een maand aangevallen op zijn mening over zelfbeschikking door de SGP. En jij gaat als dossierhouder een argumentatielijn opschrijven waarin jij wil uitleggen waarom een bepaalde beleidskeuze belangrijk is.
[23:58] En je zet die zelfbeschikking bovenaan. Bij uitstek als bestuursadviseur ga je dan dus op politiek bestuurlijk gevoel terug naar die dossierhouder van... ...hé, kom, we gaan het anders opschrijven, want we kunnen het zo nu niet naar de Kamer sturen.
[24:11] Je maakt hem kwetsbaar en het leidt aandacht af van hetgeen je eigenlijk echt wil zeggen... ...omdat je nu een gevoeligheid bovenaan slingert bijvoorbeeld. Ik wil dus niet zeggen dat je niet transparant bent, want dat is natuurlijk de fuik die hier dan in zit.

Eric
[24:24] Alles moet gezegd worden, alleen de manier waarop je het doet of hoe je het... ...dat kan echt wel uitmaken.

Laura
[24:31] Ja, woorden en argumenten zijn daarin denk ik alles. Want bijvoorbeeld als jij kijkt naar... Hé, ik wil in Nederland de opvang zo gaan organiseren... dat ik met een paar grote locaties ga strooien... in plaats van dat het gefragmenteerd is.
[24:44] En jij bent een hele rechtse politicus. Dan kan jij dat verkopen met een soort krimp. Maar het is een idee dat bij uitstek zich bijvoorbeeld ook zou lenen... voor iemand die zich hard maakt op onderwijs, want het is nu super moeilijk om kinderen in de opvang goed onderwijs te geven.
[25:02] Als je dat meer centreert, dan kun je daar makkelijker vastere regelingen. En het is uiteindelijk hetzelfde idee met een andere argumentatie dat anders verkocht wordt. Dus dat is een beetje dingen die wij ook terugzien in ons werk,
[25:15] dat je ze op een bepaalde manier richting een bepaald bewindspersoon schrijft.dan kan het heel anders aflopen met hoeveel aandacht het krijgt voor groot succes het wordt in ik je bent je bent nu kamerlid ja als je nou vanuit die rol

Ruben
[25:30] kijkt naar daar zo'n beleidsproces wat heeft het je blik nog veranderd jouw ervaring als staatssecretaris of een eigen rol je als kamerlid het ik had het voordeel dat ik natuurlijk voor ik

Eric
[25:42] staatssecretaris was was ik wel al eerste kamerlid geweest. En ik was in Amsterdam, heb ik ook alle rollen gehad van coalitielid, oppositielid, raadslid, wethouder. Daarna weer raadslid. Dus wat je van veel Kamerleden hoort die daarna bewindspersoon zijn geworden,
[26:01] is dat de bewindslieden over het algemeen geen idee hebben hoe Kamerleden het moeten oppakken en hoe ze ermee aan de gang gaan. Maar dat je ook hoort dat Kamerleden geen idee hebben hoe bewindspersonen of de keren het kamerleden geen idee hoe bewindspersonen functioneren ik
[26:17] had daar al een voorsprong is in opzichten van veel mensen wat ik al die rollen al wel had gehad maar wat je bent wat het wist jij dan even even heel flauw voor vorm voor ambtenaren die wat minder in de politiek zitten maar ook voor bewindspersonen die bijvoorbeeld nooit kamer
[26:34] of raads- of ervaring hebben gedaan zo ministerie daar werken echt heel, heel, heel erg veel mensen. En ter voorbereiding op een stuk kun je echt alle expertise's in je ministerie vinden.
[26:47] Of gewoon van buiten aantrekken. Een Kamerlid heeft één medewerker voor 30 uur in de week. Heeft, zeker als het een wat kleinere fractie is, 15 onderwerpen die niets te maken hebben met het ministerie.
[27:01] Waar jij toevallig als bewindspersoon voor werkt of als ambtenaar voor werkt. En over het algemeen komen de stukken ook nog eens een keertje te laat binnen. Vergis je niet, een stuk wat ik moet verdedigen als staatssecretaris in de Kamer, dat stuk
[27:15] ken ik in basis al weken of maanden. Omdat ik namelijk alle stappen heb gezien, van de eerste keer op mijn staf, tot de laatste keer op mijn staf, tot een onderraad, tot een ministerraad. En als het een zwaar stuk is, heb je het dus echt over dat ik een stuk al drie maanden
[27:29] in mijn systeem heb zitten. Een Kamerlid, als je op dinsdag het debat hebt, leest de stukken pas op zondag. Niet omdat, en dat doet meteen ook iets, dat doet een Kamerlid niet te negatief iets, maar gewoon omdat hij daarvoor met een totaal ander onderwerp bezig was.
[27:45] Maar dat betekent dus heel veel over de enorme voorsprong die je hebt als bewindspersoon. Maar dus ook, je kunt wel denken van het Kamerlid weet veel minder dan mijn staatssecretaris of mijn minister. Ja, de, omdat jouw staatssecretaris of jouw minister zich echt volledig kan concentreren op het ene onderwerp.
[28:05] Terwijl vandaag praat je over sekswerk, gisteren had je het nog over kernenergie, eergisteren had je het over stikstof en de dag daarvoor was je bezig met het beleid in Brazilië als Kamerlid. Nou dat moet je wel gewoon echt goed beseffen als ambtenaar,
[28:19] als je bijvoorbeeld ook in de beantwoording, want de staatssecretaris en minister krijgen natuurlijk,na 150 vragen zijn gesteld altijd concept beantwoording van ambtenaren besef wel in je beantwoording dat het kamerlid echt van ver moet komen
[28:37] en ook daarin moet je overigens een helpt politieke sensitiviteit ook de mensen die het echt het beste doen als ambtenaar op een dossier die kennen ook hun kamerleden want het maakt heel erg uit of je een kamerlid hebt die vanuit
[28:54] corvée nou eenmaal deze wet moet verdedigen, of dat je een Kamerlid hebt die de politiek is ingegaan voor dit dossier, dat maakt heel erg uit. Het maakt heel erg uit hoe het Kamerlid
[29:07] er inhoudelijk in zit. Is hij juist heel erg blij met het wetsvoorstel wat er ligt, of juist niet? Nou, ook daarin kun je dus in je beantwoording, in je conceptbeantwoording die je geeft aan de bewindspersoon, je bewindspersoon ontzettend
[29:20] helpen door te bedenken, oh, ik schrijf dit voor dit PvdA kamerlid die er tot in zijn diepste cellen in zit. Oh ik schrijf dit voor een kamerlid, ik noem nu eventjes geen partij,

Ruben
[29:32] die het ook maar in zijn mik geschoven kreeg. Als je nu terugkijkt naar jouw periode als staatssecretaris op dit onderwerp, wat is er volgens jou beleidsmatig voor elkaar gekregen?

Eric
[29:45] Veel te weinig om te beginnen. Ik heb nu twee en een half jaar dit dossier gedaan en een aantal zaken kostte tijd er zijn stappen gezet in het creëren van een betere positie voor sekswerkers in het zakelijk verkeer zijn stappen gezet op het gebied van
[30:05] aanpak van mensenhandel gerelateerd aan sekswerk maar dus veel te weinig gerealiseerd en dit enerzijds te maken met de de termijn twee een half jaar het anderzijds te maken met het feit dat in mijn portefeuille ook asiel zat en
[30:23] het heeft echt heel veel tijd opgeslokt. Tegelijkertijd denk ik dat de ambtenaren met een aantal dingen ook nu wel verder kunnen. Dit is een opname in een reeks van opnames waarin

Ruben
[30:41] we verschillende momenten in die beleidscyclus langs lopen. Dit gaat over die agenda vorming. Wat hoop je dat een nieuwe beleidsambtenaar nu leert over agendavorming uit dit gesprek?

Eric
[30:51] Nou, dan zou ik een paar dingen zeggen. Eén, kennis van je dossier is belangrijk. Kennis van de omgeving waarin je dossier verkeert, is misschien ook wel belangrijker.
[31:06] Omdat er heel veel andere mensen zijn die ook verstand hebben van het onderwerp. Maar juist weten hoe het onderwerp in de politieke samenleving, in de politieke context fungeert, kan inderdaad enorm helpen om
[31:21] je doelen te bereiken. Dat is één. Zeg altijd wat je vindt dat gezegd moet worden. Denk wel goed na over hoe je het zegt en hoe je door de keuze van je argumentatie,
[31:36] de volgorde van je argumentatie en de inkleuring van je argumentatie, je een bijdrage levert aan een zo goed mogelijk product neerzetten, zowel voor je bewindspersoon als op inhoud van je dossier.
[31:51] En drie, het is ook belangrijk om te beseffen dat wat jij heel belangrijk vindt, omdat het jouw werk is waar je je 30, 40, soms 50 uur mee bezighoudt,
[32:07] altijd afgezet wordt tegen die andere 100 collega's van je, die op een ander dossier bezig zijn, die exact hetzelfde vinden. Dus als jouw onderwerp minder aandacht krijgt en een collega onderwerp krijgt meer aandacht,
[32:22] of omgekeerd, dan zegt dat niks over het belang van het werk wat je doet. Alleen als er honderd beleidsonderwerpen zijn, vinden honderd mensen hun eigen onderwerp het belangrijkste. En dan hangt het er maar net vanaf hoe de mensen de politieke lampen gericht staan op het toneel.

Laura
[32:39] Ja, ik denk, blijf en ben je dus heel bewust van de omgeving waarin je werkt. En soms heeft de ambtenaarij de neiging om gewoon, zo staat het natuurlijk ook gewoon bekend,
[32:52] dat het zo'n soort grijze tunnel wordt, dat je allemaal uit die trein stapt en dan zo'n stel miertjes die toren in loopt. En dat is dan na tien jaar op een gegeven moment gewoon je leven, elke dag, dag in, dag uit. Dus er gaat een soort status quo in ontstaan.
[33:04] En ik zou altijd ervoor zijn om toch af en toe het helikopterachtig te benaderen van oké wat ben ik hier eigenlijk aan het doen met welke reden volgt de politiek volgt de media inderdaad wel wat eric zegt
[33:19] bewindspersonen zijn gewoon mensen dus zeggen ook echt tegen wat je vindt van beide kanten maar realiseer je dus ook dat er vaak meer kan dan die tunnel waarin jij zit dus als jij eens een keer iets ziet waarvan jij denkt hey ik wilde met eric den Burg over sparren, terwijl hij onze staatssecretaris is.
[33:37] Zoek die bestuursadviseurs op, agenderen het bij je directeur. Dus dat zou ik willen meegeven. En inderdaad, besef dat je volgt de politiek om je onderwerp heen een beetje. Dat jij, als jij in het weekend wijntje aan het drinken bent,
[33:52] en je krijgt zeven pop-ups van het NRC over een ontsnapte tbs'er, en jij werkt bij Team Forensische Zorg, dan weet je dat je maandagochtend een mondelingenvraag krijgt. En wij krijgen nog wel eens de vraag wat dat dan is. Ja, dus dat soort
[34:05] dingen hoop ik dat zo'n aflevering waar je dan mee opent met zo iemand als Erik erin, meteen mensen heel bewust maakt van het feit dat je dus in de politiek komt te werken. Tijdens alle fases van

Speaker D
[34:21] de beleidscyclus dient een beleidsmedewerker alert te zijn op signalen van binnen JMV en van buitenaf soms is het moeilijk om in te schatten wat je moet doen als beleidsmedewerker onderneem je direct actie ga je op onderzoek uit of meld je het bij je
[34:36] leidinggevende in de series game omgaan met signalen kruip je in de huid van een van de stakeholders uit het politieke speelveld en word je je bewust van je eigen handelen keuzes en

Laura
[34:50] beslissingen en als laatste zou ik in de lijn van het sekswerk werk onderwerp willen zeggen van blijf altijd continu ook de mensen bij je dossier betrekken waar het over gaat. Maar dat is meer een persoonlijke nood, bij mij ook de stimulans geweest denk ik om dit soort werk te gaan doen.
[35:09] Is dat je in Nederland gewoon naar mijn mening te veel ziet dat als je bijvoorbeeld bij een gemeente werkt waar kinderen te veel overgewicht hebben, dan gaan we onderzoeken doen en obesitascijfers en het RIVM komt erbij kijken. en uiteindelijk zetten we voor ik weet niet hoeveel subsidie stel speeltoestellen neer waar ze dan gebruik van kunnen maken zodat
[35:28] ze afvallen terwijl als je echt aan die kinderen die te dik zijn gaat vragen wat is er aan de hand het 9 van de 10 keer bijvoorbeeld is ik woon in een kansarme wijk en mijn ouders hebben geen geld om mij op voetbal te doen en ik wil op voetbal en ik wil niet zo'n stom speeltoestel en ik vind dat we te vaak als beleidsmakers in dat pand niet die groep aan tafel zetten waarover het beleid uiteindelijk gaat.
[35:51] En in dit geval is dat een mooi voorbeeld van een podcastreeks waarin je ziet dat dat wel is gedaan. Dus Erik heeft dat wel gedaan met die sekswerkers. Nou, welk dossier je ook krijgt, voel je je daardoor geïnspireerd, zou ik zeggen, en doe het ook.

Ruben
[36:06] Dank jullie wel.

Laura
[36:07] Graag gedaan. Graag gedaan.

Ruben
[36:13] Over beleid gesproken. In deze aflevering hoor je hoe een idee, zorg of wens via de politiek terechtkomt op het ministerie. Hoe het daar verder wordt opgepakt hoor je in de volgende aflevering over beleidsvoorbereiding.
[36:27] Dan ga ik in gesprek met de voorzitter van sekswerkexpertise Quirine Lenkeek. En met Brenda Vermeer en Isabelle Teunissen. Zij werken voor de directie Veiligheid en Bestuur van het ministerie van Justitie en Veiligheid.

Speaker D
[36:41] Ja en toen kwam er op een gegeven moment een motie van Van Nistpen Simons.

Laura
[36:45] En die gaf eigenlijk aan, kom met een plan van aanpak om eigenlijk concrete voorstellen om de sociale en juridische positie van sekswerkers te verbeteren.

Ruben
[36:54] Vond je deze podcast nou interessant of leerzaam? Delen we hem dan gerust met collega's. Tot de volgende aflevering.
 

Brenda: Verbinding met elkaar is heel belangrijk om stappen te kunnen zetten. Om met elkaar iets aan te kunnen pakken. Want als justitie en veiligheid kan je dat niet alleen. En ook de branche kan dit niet alleen. Dus je hebt elkaar nodig om ergens te komen.

Voice-over: 
Een sekswerker. Prostitutie is legaal in Nederland. Maar sekswerk doen op een eerlijke manier is bijna onmogelijk. In de media worden continu deze vrouwen neergezet als slachtoffers. Dan klinkt het alsof er meer legale plekken zouden moeten zijn waar dit veiliger kan. Dat is een goede vraag aan de politiek. Ik denk dat aan de ene kant... 

Ruben: Welkom. Je luistert naar de podcast Over beleid gesproken. Deze podcast is onderdeel van de trainingen die de JenV Academie aanbiedt aan nieuwe beleidsmedewerkers van het ministerie van Justitie en Veiligheid. In deze podcastserie doorloop ik, Ruben Maas, samen met verschillende gasten de beleidscyclus. En dat doen we aan de hand van een casus. De aanpak van de versterking van de sociale en juridische positie van sekswerkers. Elke aflevering wordt een andere fase uit de beleidscyclus besproken om zo een duidelijk beeld te krijgen van alle te nemen stappen en hoe dit zich uit in de praktijk. Van aanleiding, politieke agendavorming, via beleid tot uitvoering en impact. Je hoort het hier bij Over beleid gesproken. In deze aflevering neem ik de fase beleidsvoorbereiding uit de beleidscyclus onder de loep. Wordt er nagedacht over het organiseren van draagvlak en de betrekken van de doelgroep? En als de ideeën opgehaald en de belangen afgewogen zijn... hoe wordt een voorstel vervolgens uitgewerkt? Over deze vragen ga ik het hebben met drie gasten.

Ik spreek met de voorzitter van sekswerkexpertise Quirine Lengkeek en met Brenda Vermeer en Isabelle Teunissen. Ze werken voor de directie Veiligheid en Bestuur van het ministerie van Justitie en Veiligheid. 

Brenda, als ik met jou mag beginnen. We hebben het over beleidsvoorbereiding. Wanneer begint dat eigenlijk, beleidsvoorbereiding?

Brenda: Meestal met een signaal vanuit de doelgroep bijvoorbeeld of andere relaties waarmee je in contact staat. En dan ga je kijken wat je met zo'n signaal kan.

Ruben: En hoe was dat in dit geval? Want dit gaat dan over de positie van sekswerkers. Weet je nog wanneer jij voor het eerst daarmee in contact kwam? Wanneer je voor het eerst daar een signaal kreeg?

Brenda:  Jazeker, bij het ontmoeten van de doelgroep kwamen de signalen naar voren. En er lag toen ik bij JenV kwam werken al een onderzoek vanuit het WODC naar de maatschappelijke positie van sekswerkers. Daar stonden ook de problematiek geschetst, maar ook aanbevelingen. En aan de hand van die aanbevelingen wilden we eigenlijk wel wat doen.

Ruben: En als je zegt wilden we wat doen, is dat dan aan jou zelf om dat te besluiten? Er komt zo'n rapport, jij denkt nou, ik werk hier, dus laten we dit gaan doen. Of hoe komt zo'n besluit tot stand?

Brenda: Nou, JenV was opdrachtgever van het onderzoek en die schrijft dan ook als het rapportage is ontvangen een beleidsreactie. En in een beleidsreactie schrijf je ook wat je gaat doen met het onderzoek. Dus ja, het is zeker aan JenV om ook te kijken wat je met die aanbevelingen kan doen.

Ruben: Dat was in 2018? Wat gebeurde er vervolgens?

Brenda: Er is een symposium georganiseerd onder meer.

Ruben: Was dat een direct gevolg van die aanbevelingen ook uit het WDC-rapport?

Brenda: Ik weet niet meer of het een direct gevolg was maar ik weet wel dat we met de doelgroep meerdere gesprekken hebben gedaan. En ook met andere partners. En dat dat wel een van de zaken was die we hebben georganiseerd om het eens bijeen te brengen. Dus ik herinner mij van die bijeenkomst: er waren sekswerkers, er waren mensen vanuit de zorg, er waren mensen vanuit de gemeente, eigenlijk vanuit ministeries, verschillende mensen, SOA-AIDS toenmalig nog en andere doelgroepen binnen de sekswerkbranche. En daar hebben we eigenlijk met elkaar een programma neergezet. Ik herinner me ook nog dat er toen een groep was die ook vertelde over sekswerk, een soort van theaterstuk, ook over stigma, wat dat met je kan doen. En dat was wel echt een mooie dag, een mooi symposium om te bedenken met elkaar we gaan hier iets mee doen. Ik herinner me nog aan het einde van het symposium dat er een aantal mensen bij elkaar stonden en zoiets hadden van we gaan iets oprichten. Volgens mij werd toen al het woord alliantie genoemd. Ja, dat was dan zeg maar niet dat JenV daar als partner in zat, maar de andere partijen. En ik weet dat ik dat heel mooi vond en dat we daar ook wel daarna met teamoverleg over hadden van: dat zou toch mooi zijn als dat lukt en het zou mooi zijn als zij elkaar kunnen vinden en we daar dan met elkaar een samenwerking van kunnen maken.

Quirine:  Dat klopt, want daarna zijn inderdaad Sekswerk Expertise, Proud, Shop, een instelling die zich inzet voor slachtoffers van mensenhandel, en SOA AIDS Nederland samengekomen in een Chinees restaurant in Den Haag. En toen hebben we het hierover gehad en bedacht van we moeten inderdaad een alliantie oprichten die deze verschillende partijen verzamelt en dat we gezamenlijk aan de slag kunnen. Want we hadden al wel een samenwerkingsrelatie en de verschillende lidorganisaties die nu onderdeel zijn van de SWAT maar nog niet zo geformaliseerd als nu. SWAT is de Sekswerk Alliantie voor destigmatisering en zet zich met verschillende lidorganisaties in voor destigmatiseren van sekswerk op verschillende terreinen en zet zich in voor het opbouwen van de gemeenschap of de organiserende kracht van de gemeenschap, brengt verschillende disciplines en kennis samen en zet zich onder andere ook in voor een beter beleid. Dat kan zijn om echt het beleid op nationaal of lokaal niveau maar ook hoe instanties omgaan met sekswerkers.

Ruben: Maar toch nog even, Brenda, want na afloop van het symposium kon je bij elkaar en dan ontstaat daar iets maar je komt terug op ministerie en dan heb je heel veel collega's die hebben allemaal een ander symposium of een heel ander onderwerp gehad. Er worden hele dagen symposia georganiseerd. Hoe zorg je nou dat jouw onderwerp daar aandacht krijgt?

Brenda: Uiteindelijk, ik denk met leidinggevende bespreken, intern bespreken en op dat moment wisten we wel ambtelijk dat we hierop verder wilden. We hoopten ook dat de Alliantie vorm zou gaan krijgen, maar we weten ook dat het kost tijd. Dus eigenlijk het in contact blijven met de partijen die Quirine net noemde, van hoe gaat het ermee en als we jullie kunnen helpen of iets kunnen faciliteren, laat het dan vooral weten. En toen kwam er op een gegeven moment een motie van, Van Nispen en Simons, en die gaf eigenlijk aan, kom met een plan van aanpak om eigenlijk concrete voorstellen om de sociale en juridische positie van sekswerkers te verbeteren.

Ruben: Dat was in welk jaar?

Brenda: 2021.

Ruben: Isabelle, dit was ook de tijd dat jij ook in beeld kwam daar. Dat jij ging werken met dit onderwerp.

Isabelle: 
Klopt. Ik kwam te werken in het sekswerkteam toen die motie er lag. En toen hadden we gewoon op een dinsdagochtend teamoverleg. En toen werd besproken hoe we invulling gaan geven aan die motie. En wie heeft de ruimte? En ik was net nieuw in het team. Dus toen heb ik mijn hand opgestoken van daar wil ik me ook wel op inzetten.

Ruben: Wij proberen een beeld te vormen. Je bent als ambtenaar al jarenlang hiermee bezig. En je wilde graag aandacht voor krijgen. Het is bijna een soort cadeautje, lijkt me dan. Dat je op een gegeven moment denkt, wacht eens even, we hebben een motie die ons gaat helpen.

Brenda: Het was zeker heel fijn dat die er was, vond ik. Zeker omdat we in die tijd een regeerakkoord hadden met verschillende opgaven op het terrein van sekswerk. En ja, dat kost allemaal tijd en capaciteit moet altijd ingezet worden. En ja, die gaat toch veelal naar de onderwerpen die in het coalitieakkoord genoemd staan.

Ruben: Zo'n motie kan je dus echt overkomen?

Brenda: Zeker. Ja, want als er een motie er eenmaal is, dan wordt ook verwacht dat je erop reageert. Dus moet je gaan leveren.

Ruben: En Isabel, dus moest jij ook aan het werk?

Isabelle:  Ja, klopt. Ja. En de opdracht was eigenlijk nog helemaal niet duidelijk, als in het was helemaal vrij in te vullen. Dus ja, we hadden alleen vanuit de motie de boodschap: ‘doe het samen met de community, de sekswerkcommunity’. 

Voice-over:  Alles wat essentieel is voor een goede beleidsvoorbereiding zit in het beleidskompas. Het beleidskompas biedt een verbeterde structuur van vijf stappen om beleid te ontwikkelen. Bij elke stap wordt bekeken welke belanghebbenden betrokken moeten worden zodat je iedere stap in het beleidskompas in co-creatie kunt uitvoeren. Door middel van gesprekken met de doelgroep en andere stakeholders, werkbezoeken en het verkrijgen van inzicht in gedrag, voorwaarden, uitvoeringsvereisten en wensen, kun je je beleid beter voorbereiden.

Ruben:  Dat stond al in die motie?

Isabelle: Dat stond in de motie, dus dat was heel duidelijk. En dat past ook bij de werkwijze die we graag hanteren. Dus vanuit daar zijn we eigenlijk gestart. En eerst met het team ook onderzoeken die er lagen gaan lezen. Wat zijn er onderwerpen die daarin voorkomen? Waar lopen sekswerkers tegenaan in het dagelijks leven? Daar een soort samenvatting van gemaakt. En vrijwel meteen ook aan de SWAT gevraagd: ga eens na bij sekswerkers, tegen welke problemen zij aanlopen, zodat we die ook naast de onderzoeken kunnen leggen waar de overlap zit en waar eventueel vanuit de branche ook nieuwe onderwerpen zijn waar we nog niet van op de hoogte zijn.

Ruben: Heb je dan eigenlijk gelijk in het begin ook al duidelijk voor ogen waar je naartoe wil? Want je hebt zo'n motie, daar staat een opdracht in. Maar maak je dan een soort plan van zo gaan we de komende tijd die voorbereiding helemaal vormgeven en op dat moment moet het klaar zijn? Of begin je gewoon?

Isabelle: We zijn eigenlijk gewoon begonnen met het hoofddoel: het versterken van de sociale en juridische positie van sekswerkers. En dan heb je wel ergens een doel of een wens in je hoofd qua tijdspad. Maar de realiteit is soms totaal anders. Het was echt nog een heel open opdracht. En ik denk dat we daar ook heel erg in samenwerking met de SWAT en met Quirine hebben gezocht naar welke vorm is passend. En het onderwerp, naarmate we ook meer over de problematiek gingen praten, het werd soms steeds breder een onderwerp. Dus soms moesten we ook dingen afbakenen of juist uitbreiden. Dus het is heel erg een doorlopend proces en dat is eigenlijk nog steeds zo. Het is niet dat de thema's die daar nu in staan, dat dat de thema's zijn. Als blijkt dat er een nieuw thema is waar sekswerkers tegen aanlopen, dan willen we dat ook oppakken.

Voice-over: 
Het project Aanpak Versterking Sociale en Juridische Positie Sekswerkers bestaat uit vijf thema's. Het eerste thema is zakelijke dienstverlening. Hierbij gaat het om een zakelijke bankrekening en verzekeringen. Het tweede thema is zorg. Je kunt dan denken aan medische zorg maar ook aan kwesties op het gebied van jeugd en gezin. De bejegening van sekswerkers door de politie valt onder het derde thema met de noemer politie. Het vierde thema is gemeenten. Het gaat dan om het ondersteunen van gemeenten bij het maken van lokaal sekswerkbeleid. Tot slot het vijfde thema, communicatie en media. Binnen dit thema wordt gewerkt aan bewustwording van het stigma op sekswerk onder ambtenaren en het online plaatsen van relevante informatie voor sekswerkers.

Ruben: Kende jij het onderwerp al voor 2021? Was je er al bij betrokken?

Isabelle:  Nee, voor mij was het helemaal nieuw.

Ruben: Dus je moet je op dat moment helemaal gaan inwerken?

Isabelle:  Ja, inlezen. De mensen leren kennen?

Ruben: Bij Brenda te raden gaan?

Isabelle: Inderdaad.

Ruben: Want die was er al langer mee bezig? Want ik zou me af te vragen: als jullie dan als ambtenaar met de doelgroep met expertisecentra in gesprek gaan. Die hebben natuurlijk ook hun eigen agenda. Zij willen ook iets voor elkaar krijgen. Hoe zorg je nou dat je daar ook een beetje objectief en scherp in blijft? Want je omarmt zo'n onderwerp op een gegeven moment ook een beetje. Je raakt betrokken, je kent de mensen. Hoe weet je nou zeker dat je ook niet voor een karretje wordt gespannen?

Isabelle:  Ik vind het heel fijn. We hebben eigenlijk altijd, tenminste als ik voor mezelf spreek open gesprekken met sekswerkers en de branche. En de aanpak voor de positieversterking is niet de enige pijler waar we ons in het team op inzetten. We hebben ook nog de regulering van de branche, dat is meer de wetgeving en ook de uitstapprogramma's. Dus hulp bij sekswerkers die willen stoppen met het werk. En het is voor ons als ambtenaren soms een worsteling omdat die andere thema's, de andere pijlers, daar denken sekswerkers vaak anders over dan politici en beleidsmakers. Dus daar ontstaat een wrijving. Ik had het geluk dat ik me met name in mocht zetten op de aanpak. Waardoor ik misschien aanvankelijk ook een wat neutralere rol had binnen het team. Want het kan voor sekswerkers ook ingewikkeld zijn dat ze de ene dag met dezelfde persoon in gesprek zijn over wetgeving waar ze het mee oneens zijn. En diezelfde middag of de volgende dag in gesprek moeten over de positieverbetering. Dus in die zin was dat voor mij in het team een prettige rol omdat ik daarin iets meer afstand had omdat ik niet actief was op het onderwerp wetgeving. Tegelijkertijd denk ik wel dat je als persoon, kan je ook sekswerkers en de community meenemen ook in het speelveld waar wij zo inzetten. Wij kunnen als persoon soms anders denken dan over het beleid wat we moeten uitvoeren. En daar kun je als mensen wel gewoon over praten. En dan kan je ook aangeven van dit is de ruimte die we hebben als ambtenaar. En dat wil niet zeggen dat je er als mens misschien zo in staat. Maar dan neem je mensen dus meer mee in het proces van hoe werkt dat nu? Het verschil tussen politiek en ambtenarij. En ik denk dat als je dat gesprek hebt, dat oprechte gesprek, ongeacht wat dan iemands mening is dat je dan wel meer die connectie krijgt en ook weet wat je aan elkaar hebt. 

Quirine: Ja, en dat is echt cruciaal voor het vertrouwen in elkaar. Want je zegt het heel mooi, het gesprek wat je gewoon als mens met elkaar hebt, is alles betekenend voor hoe we met elkaar kunnen samenwerken en het vertrouwen wat er bestaat. En waardoor we op dit moment goed kunnen samenwerken. Want het wetgevingstraject is inderdaad desastreus voor het vertrouwen wat sekswerkers in de overheid hebben, in politici hebben. En dat zou ook heel gemakkelijk de relatie met de ambtenarij enorm kunnen schaden. En het is eigenlijk heel bijzonder dat dat het dus niet doet, of dat dat meevalt.

Ruben: En waardoor komt dat volgens jou?

Quirine:  Omdat de wetgeving omtrent sekswerk is niet neutraal. Het is heel erg ingegeven door een moraalpolitiek door bepaalde partijen die een doel voor ogen hebben wat niet per se het beste is voor de mensen die je treft. En ja, logischerwijs is de doelgroep het daar dus niet mee eens. Want als we aan de ene kant ons inzetten voor de positieverbetering van sekswerkers en aan de andere kant wordt wetgeving gemaakt die daar tegenin druist... ja, dat werkt natuurlijk averechts.

Ruben: Hoe komt het dat het dan toch werkt dat je contact houdt met elkaar?

Quirine: Omdat we natuurlijk de mogelijkheden zien van het traject op positieverbetering. dat daar het een en ander mogelijk is om echt verbetering in de dagelijkse praktijk van sekswerkers te bewerkstelligen. Het wetgevingstraject is inmiddels natuurlijk ook een project van de afgelopen 24 jaar. Dus het vertrouwen dat dat er zo 1, 2, 3 komt, is er ook niet. En hier kunnen we wat sneller stappen op maken.

Ruben: Hoe ver maakt de persoon van de ambtenaar hier een verschil?

Quirine: Enorm. Het onderwerp is iets wat mensen heel snel op zichzelf betrekken. Want het gaat om seksualiteit. Dus ik denk dat je als ambtenaar heel snel in de val kan lopen van: oh, ik projecteer dit en ik zou het niet kunnen om sekswerker te zijn of ik kan me niet voorstellen dat iemand voor de diensten van een sekswerker betaalt. En met dat idee, of wat je in de krant leest, wat je op tv ziet, dat je daarmee de gesprekken ingaat. En dat moet je niet doen. Of juist heel open zijn over die vooroordelen of over die beelden die je van de branche hebt. Om juist die kaarten open op tafel te leggen en dat dan te bespreken. Want het is ook logisch dat mensen met dit soort ideeën opgroeien. Want dat doen we allemaal. Dat is nou eenmaal het heersend beeld in de maatschappij nog steeds. Vandaar dat het nodig is om ons in te zetten op destigmatisering. Maar je moet er wel een beetje lef voor hebben als ambtenaar: om jezelf ook kritisch te durven bevragen.

Ruben: Want je bent al langer betrokken bij dit onderwerp. Hoe behoud jij je objectiviteit in dit onderwerp?

Brenda: Nou, net hadden we het over van: hoe weet je nou dat je dan met de juiste personen aan tafel zit? En dat vond ik wel mooie want als ik kijk naar het verkennen van problematiek: de elementen die de branche teruggaf, die zagen wij terug in dat wetenschappelijk onderzoek wat er al lag en in andere onderzoeken. Dus die sloten op elkaar aan. En dat hielp ook om ons gezamenlijk de focus aan te brengen: welke thema's geven wij prioriteit en hoe gaan we dit afbakenen? Dus eigenlijk die aansluiting van de praktijk en de wetenschap, dat was voor mij essentieel.

Ruben: Een soort check.

Brenda: En dan nog vond ik het soms de vraag: heb je dan wel een representatief beeld? Want je spreekt een beperkte groep van de doelgroep. Nou, dat is een vraag die blijft altijd spelen want nee, dat ga je nooit helemaal krijgen. Want je spreekt altijd maar een deel van de mensen. Of een deel van de doelgroep. Dus we zijn wel altijd bezig geweest met spreken we niet alleen in Amsterdam? Hoe kunnen we ook sekswerkers uit het rest van het land spreken? En dat was niet altijd makkelijk, want ga maar contact leggen. Dus dat hebben we wel zoveel mogelijk geprobeerd. Bijvoorbeeld ook weer via de gemeentelijke tak of via de zorgkant of via, nou ja, als er iemand zich meldde met een burgervraag dan probeerden we altijd contactgegevens te vragen of we de contactgegevens mochten behouden als we nog eens een vraag hebben. Dus dat zijn wel eigenlijk allemaal stukjes van een puzzel die we elke keer weer aandacht hebben gegeven. En dat is echt wel het stukje, niet alleen het spreken met elkaar maar ook het blijven openstaan, het blijven verdiepen daarin, is essentieel.

Ruben:  Is er dan in de tussentijd ook nog steeds contact met die indieners van die motie? Van, zeg, we zijn ermee bezig?

Isabelle: Ja, we hebben wel tussentijds een brief naar de Kamer gestuurd met daarin de problematiek. Dus daar hebben we voor het eerst die vijf thema’s geïntroduceerd en de oplossingsrichtingen die we toen voor ogen hadden.

Ruben: Maar dat is echt een formele reactie?

Isabelle: 
Ja, dat is echt een formele...

Ruben: 
Er is niet een informeel contact met bijvoorbeeld een indiener van de motie.: van, hé, we hebben die motie eens gelezen en we hebben hem zo geïnterpreteerd.

Isabelle: 
Nee, klopt. Er is geen informeel contact, alleen via kamerbrieven. En eigenlijk na die eerste kamerbrief heeft het nog best wel een tijd geduurd voordat ook echt de aanpakken lag. Dus die kamerbrief was een soort tussenmoment. Omdat het proces gewoon al met al met het leggen van relaties niet alleen met externen, maar ook binnen het Rijk, omdat hier zoveel andere departementen ook bij zijn betrokken. Ook dat netwerk moesten we helemaal opbouwen en mensen meekrijgen om zich in te zetten voor dit onderwerp. Dus dat is gewoon heel arbeidsintensief geweest voordat we iedereen aan tafel hadden en echt naar de inhoud konden.

Ruben: Hoe doe je dat eigenlijk? Want dat is dus inderdaad dat hele netwerk opbouwen, ook in andere departementen. Ik bedoel, hoe vind je die mensen? Hoe zorg je dat je de juiste mensen daar aan tafel krijgt?

Isabelle: Dat is soms best een klus. Soms hebben we vanuit eerdere dossiers of onderwerpen wel al contact met bepaalde ministeries en dan heb je makkelijk een ingang. Maar er zijn ook departementen waar we nog geen contact mee hadden en dan vraag je soms heel laagdrempelig in de WhatsAppgroep van de directie: heeft iemand een contact bij dat ministerie en via die persoon probeer je bij de juiste afdeling uit te komen. En soms dan is het binnen die afdeling ook nog zoeken naar de juiste persoon. Dus daar kan best wel wat tijd overheen gaan.

Ruben: Die ook nog tijd beschikbaar heeft. Want dat is ook nog iets. Ik bedoel, als op een gegeven moment binnen je eigen departement dit als belangrijk wordt betiteld, dan komt er tijd en ruimte. Maar je moet naar een ander departement om vervolgens ook nog te vragen: heb jij tijd en ruimte om mee te doen?

Isabelle: 
Ja, en dat is dus een hele klus. En daarin is voor ons het ontzettend van belang geweest dat die motie er lag en dat er daarna ook nog een zin is opgenomen in het coalitieakkoord van Rutte 4. Omdat dat als het ware, ik noem het even munitie, geeft om naar andere departementen te gaan van jullie moeten hier ook iets mee want het staat in het coalitieakkoord. En dat helpt vaak heel erg. 

Quirine: Wat ook helpt, is dat niet de branche zelf of een vertegenwoordiger daarvan aan klopt, bijvoorbeeld het ministerie van Financiën, maar het ministerie van Justitie klopt aan. Dus dat is wel echt wat het verschil maakt in het contact. Want het is niet de eerste keer dat natuurlijk sekswerkers en hun vertegenwoordigers opstaan voor de rechten van sekswerkers en onder andere de toegang tot zakelijke dienstverlening proberen te verbeteren. Er zijn eerder gesprekken geweest met banken. Verschillende ministeries zijn ook wel eens benaderd. Maar elke keer blijft het dan hangen op een persoonlijke relatie. Eén iemand die zich dan even inzet, maar het wordt niet daadwerkelijk geborgd. En als dan een collega-ministerie aanklopt, dan is dat toch van een wat andere orde. En als zij dan eenmaal de voet tussen de deur hebben, en we gaan vervolgens samen het gesprek aan, dan kunnen we tot verandering komen.

Brenda: 
De zin eigenlijk over de zakelijke dienstverlening in het coalitieakkoord, die heeft in ieder geval in dit traject wel geholpen om de andere departementen ook in beweging te krijgen. Want wij waren al bezig met dit plan en eigenlijk konden we die regel die in het coalitieakkoord stond, wat betreft het verbeteren van de zakelijke dienstverlening voor sekswerkers, hierin vervlechten. Dit kon een onderdeel worden. Want we waren er al mee bezig. Dus in die zin: de gesprekken met de andere departementen konden zij meeliften op waar wij al mee bezig waren. Alleen ze moesten natuurlijk ook in beweging komen.

Ruben: Hebben jullie daar trouwens ook invloed op gehad? Op zo'n zin in zo'n coalitieakkoord?

Brenda: Nee. Dat... Nee.

Ruben: Had het gekund? 

Brenda: Het had gekund in de zin, dat heb ik pas later geleerd inmiddels, dat ze tegenwoordig ook wel eens vragen: wat is voor de departementen belangrijk? En dan kan je wel eens thema's aangeven. Maar echt de zin opnemen, dat niet. Maar toen er tijd met de kabinetspartijen die toen de coalitie vormen is dit gewoon gegaan zoals het ging. En was het voor ons ook een verrassing dat dit erin stond.

Ruben: Kamerleden is dus niet direct contact mee. Dat gaat via kamerbrief. In hoeverre is de bewindspersoon hier nou bij betrokken in zo’n proces tot waar we nu zijn in het bespreken van de ontwikkeling van het beleid?

Isabelle: De bewindspersoon kunnen we wel informeren over de voortgang. Dus die weet ook waar we mee bezig zijn. En in de aanloop naar zo'n brief die naar de kamer gaat dan krijgt de bewindspersoon die brief natuurlijk wel ook te lezen. En die geeft daar goedkeuring op. Dus in die zin wordt de bewindspersoon wel echt meegenomen in het proces.

Ruben: En hoe was dat in dit geval? Want dat was Eric van den Burg. Hoe was hij hierbij betrokken?

Brenda: Als beleidsambtenaren was dit thema een van de prioriteiten van het toenmalige kabinet. En dat maakte dat we eens in zoveel tijd een stafoverleg hadden met Eric van den Burg. Op zowel het thema mensenhandel als sekswerk. En als het dus over het thema sekswerk ging dan praten we ook bij waar we mee bezig waren, over de planning. Want hij moet ook op een motie reageren of hij moet ook verantwoording afleggen waar die staat met zijn opgave in het coalitieakkoord. Dus dat doe je bijvoorbeeld bij de stafoverleggen. Dan kan je met mondeling bij spreken maar het gebeurt ook weleens met nota's, waarin je de stand van zaken geeft waar je mee bezig bent. En soms als het nodig is om bijvoorbeeld iets lukt nog niet of je hebt hem nodig of er kan een mogelijk probleem gaan spelen, dan geef je hem dat ook mee want dan kan het ook nodig zijn dat hij wordt ingezet.

Ruben: Bijvoorbeeld je hebt iemand nodig van een ander departement en er komt geen reactie uit dat andere departement?

Brenda: 
Dat zou bijvoorbeeld kunnen, ja. Maar ook bijvoorbeeld, in deze situatie is er geen behoefte geweest om met de indieners van de motie te spreken. Maar het is wel een mogelijkheid. Als je wel behoefte hebt om te weten wat wil dat kamerlid nou precies met die motie of hoe geven we daar invulling aan? En als wij dit als ambtenaren op die en die manier doen is dat dan ook wat zij verwachten? Dan kan je bijvoorbeeld ook aan de bewindspersoon toestemming vragen om een keer in gesprek te gaan met de kamerlid en om de motie te bespreken. Dat is een mogelijkheid. In dit geval is dat niet gebeurd omdat deze motie eigenlijk heel duidelijk was en wij zelf als ambtenaren met alle partijen om ons heen daar invulling aan hebben gegeven.

Ruben: Quirine, er is dus ook een hele dynamiek binnen zo'n departement of ook tussen departementen. Er komt uiteindelijk een kamerbrief in reactie ook op die motie. Er wordt ook aan de nota geschreven. In hoeverre ben jij daar dan nog bij aangesloten?

Quirine: Eigenlijk in alle stappen van het proces in dit geval  omdat toen Brenda mij belde nadat de motie was aangenomen en dus het departement aan de slag ging met de uitvoer daarvan...

Ruben: Dus je werd eigenlijk onderdeel van de beleidsontwikkeling?

Quirine: Ja.

Ruben: Is dat gangbaar, Brenda?

Brenda: Nee, het is niet gangbaar. Ik weet dat wij ook in het begin even met elkaar om zijn zoeken: wat betekent dit dan precies? Want als het gaat bijvoorbeeld over hoe ver betrek je elkaar erbij? Want het duidelijk was, we gaan niet alleen jullie horen en jullie input vragen en we nemen het mee. Nee, we gaan het samen doen. We zetten jullie ook aan tafel. Dus de werkgroepen, de kerngroepen die er allemaal zijn geweest: er zijn altijd sekswerkers bij geweest. Uiteindelijk is het wel JenV die dan besluit van dit gaat het worden. Dat doe je eens samen in overleg en is denk ik ook wel wat we met elkaar over eens waren, maar stel dat het toch net even anders had geweest dan had dat zo geweest. En dan hadden we het ook uitgelegd waarom we het deden. Ik denk dat dat vooral het belangrijkste is, die communicatie onderling. Continu de stapjes uitleggen aan elkaar. En ook, al doe je een keer iets wat de ander niet wil, of het niet mee eens is, dat ook communiceren en dat niet laten lopen en het wel doen en niet zeggen.
Voice-over: Hoe de samenwerking verder verloopt, dat hoor je in aflevering 3. 

Quirine: Ja, dat verwachtingsmanagement is heel belangrijk want ook voor een buitenstaander, in dit geval een buitenstaander van het ministerie, is het niet duidelijk hoe al die lijnen lopen. Wat is er precies mogelijk? Wat kan een ambtenaar bewerkstelligen en wat niet? Wat kan er vanuit een motie? Nou, heel zo’n beleidsproces is voor de meeste mensen natuurlijk niet zo heel transparant. Dus we hebben ook met elkaar gezeten van: hoe ziet jullie werk er eigenlijk uit? Wat kan er wel en wat niet? Of tegen welke obstakels lopen jullie aan? En gewoon dat allemaal open op tafel te leggen om het verwachtingsmanagement bij te houden, open over te zijn. Wat kunnen wij betekenen? Ook de representativiteit, dat is ook iets waar de SWAT mee bezig is. Wat kunnen we daar wel en niet in betekenen? En hoe kunnen we dat mitigeren? Bijvoorbeeld bij het uitnodigen van de doelgroep. Kijk, de ambtenarij of ook lokale politici of gemeenteambtenaren die worden uitgenodigd voor een gesprek, die zitten daar met een salaris. Dat is gewoon een werkdag voor hen. Maar als je een sekswerker uitnodigt, is het sowieso al niet een goed idee om dat om 9 uur te doen als iemand ‘s nachts werkt. Maar ook om iemand de reiskosten te vergoeden of ook de tijd te vergoeden. Want voor diegene wordt er misschien werk misgelopen om bij jouw gesprek aanwezig te zijn. Dus we hebben verschillende manieren bedacht dat we dat gesprek met elkaar mogelijk kunnen maken. En bijvoorbeeld ook op een andere locatie af te spreken. Want een ministerie is ook best wel intimiderend voor veel mensen. Dus kunnen we op een derde locatie afspreken die gewoon neutraal is voor iedereen.

Ruben: Isabelle, op een gegeven moment moet er ook gewoon geschreven worden. Wie doet dat?

Isabelle: JenV is wel penvoerder. Dus wij hebben wel alles opgeschreven wat uit de overleggen is gekomen. Maar dat hebben we wel eigenlijk, alle teksten zijn wel ook naar bijvoorbeeld Quirine gegaan om mee te lezen. Dus ook daarin hebben we het echt samen gedaan. En was er ook ruimte om wat toe te voegen of iets net wat scherper te formuleren bijvoorbeeld.  Dus ook daarin echt samengewerkt.

Brenda: 
En dit echt in vertrouwen. Want een stuk over een beleidsvoorstel of een beleidsinitiatief delen met een partner is niet per se gebruikelijk in de ambtenarij. Maar wij vonden wel het belangrijk met een thema als dit positief betering en stigma verminderen. Daar komt het heel nauw op woorden, op communicatie. En wij als ambtenaren kunnen heel goed schrijven. Maar of wij ook kunnen schrijven op de manier die past bij de doelgroep, daar moesten we ook af en toe wel eens eventjes in zoeken. En daar hebben we ons ook kwetsbaar opgesteld door ook eens te checken bij bijvoorbeeld Quirine: van als we dit zo opschrijven, klopt dit dan ook? Of hoe komt dit over? Dus dat hebben we gedaan en ook in vertrouwen gedaan. Want wij moesten dan ook wel vertrouwen nemen dat wij dus een stuk naar de branche stuurden, naar bepaalde personen. En in de hoop ook dat ze het niet naar Jan en Alleman stuurden maar echt voor zich hielden.

Ruben: 
Is dat altijd goed gegaan?

Quirine: Ja, bij mij mee te wel. En dat was heel erg fijn, omdat we dus inderdaad hiermee kunnen voorkomen dat het vertrouwen eventueel dus weer geschaad wordt doordat er dus in zo'n brief bewoording staat waarvan men denkt: oh, maar ik dacht dat we een goed gesprek met elkaar hadden gehad. En nu schrijf je dit op. Hoe zit dat? En dat is niet per se bewust, maar die stigmatisering gaat zo diep... zo impliciet of onbewust vaak. Dus dat is heel belangrijk geweest.

Ruben: Gaat het zover dat als ik in jullie mailarchief zou kijken dat ik gewoon ook documenten zou kunnen vinden met track changes van jou erin?

Quirine: Ja. Zeker.

Ruben: En dat is niet gangbaar?

Brenda: Het afstemmen van stukken voordat iets naar buiten gaat is niet per se gangbaar.

Ruben: Zal het iets zijn waarvan je zegt: nou, met deze ervaring, dat zou misschien best wat gangbaarder kunnen zijn?

Brenda: Wat mij betreft wel, ja. En ik heb zelf inmiddels een nieuwe rol en daar doe ik het ook mee. Ja, want het helpt alleen maar. Je betrekt je mensen, je legt verbindingen en het helpt uiteindelijk ook het verdere proces en verdere stappen te kunnen zetten.

Ruben: 
Isabel, op een gegeven moment is er een stuk. Je moet uiteindelijk het hele proces in van zo'n departement. Ja. Dan moet je het uit handen geven. Hoe gaat dat? Want je hebt dit heel zorgvuldig met elkaar gedaan en dan moet het de lijn in.

Isabelle:  Ja, de lijn in. En niet alleen bij JenV, maar in dit geval ook bij SZW omdat de minister van SZW ook medeondertekenaar is. Dus ja, dan gaat het de lijn in. En dan kan mijn leidinggevende, mijn directeur er nog wat van vinden. De DG, de SG. En daarna kijkt DBO altijd mee voor de laatste check. En dan gaat het naar de minister of staatssecretaris in dit geval. Dus al die personen kunnen nog een opmerking maken, een kanttekening. En dat geldt dan ook in de lijn van SZW. Als dat het geval is, dan moet hij terug. En dan gaat hij dan wel niet verbeterd of opnieuw de lijn in. Totdat beide partijen akkoord zijn.

Ruben: Maar dan heb je het zo zorgvuldig voorbereid. Helemaal met elkaar samengewerkt. En dan moet je het loslaten.

Isabelle: Ja.

Ruben: En dan kan het zo zijn dat je een reactie krijgt. Dan denk je, ja, maar dit doet geen recht aan de zorgvuldigheid die we hadden.

Isabelle: Nou moet ik zeggen dat ik, als ik het me goed herinner, want het is al even geleden, maar het is volgens mij vrij vlot gegaan. Omdat wij voorafgaand, voordat het de lijn in ging hebben we het echt op detailniveau afgestemd. En dan ook met de andere departementen. Bijvoorbeeld met Financiën, die dus wel onderdeel maken van deze aanpak. Ze ondertekenen het document niet, maar zijn wel een belangrijke partij. Dus ook met die departementen is het zeer zorgvuldig afgestemd. En eigenlijk hadden we ambtelijk tot leidinggevende niveau, directeurniveau vaak al wel akkoord van het zit goed.

Ruben: Ja, je hebt een soort informele lijn waar die eerste in gaat.

Isabelle: En daar hadden we eigenlijk al vaak wel een akkoord van, dit gaat wel redelijk vlot. En daarom had ik daar ook wel vertrouwen in. En uiteindelijk is die lijn dus ook best wel vlot gegaan. Maar er is dus vooraf heel veel werk in gaan zitten.

Brenda: Ja, dus echt wel het meenemen, gedurende traject. Ook over de planning. Wanneer kun je de brief verwachten? Wanneer kun je de aanpak aan zich verwachten? Het is een lijvig document, hou er wel eens rekening mee. En ook richting de directeur, dit komt eraan. Dus daar is echt veel voorwerk in gaan zitten. En na die lijnen waren we nog niet klaar. Want daarna kwam nog, omdat het een onderwerp was wat in het coalitieakkoord stond, moest die nog via de ministerraad. Want de afspraken toen waren, een nieuw beleidsinitiatief moet via de ministerraad. Dus toen moesten wij nog via de onderraden, dus dat zijn van alle departementen, dus meer dan de ondertekenaars, ambtenaren die weer naar het hele stuk gaan kijken en die eventuele vragen daar nog over bij een overleg kunnen stellen. Dus dat is dan in ieder geval nog een overleg wat volgt. Ook Financiën gaat kijken van leuk plan, maar hebben jullie hier eigenlijk wel geld voor? 

Voice-over: Tijdens het ontwikkelen van beleid, dien je rekening te houden met diverse financiële stromen zoals de JenV-begroting, maar ook de algehele rijksbegroting. Theoretische kennis over budgettair beleid wordt aangeboden in de module ‘Verbreed je financiële kennis’.

Brenda: Dus eigenlijk begint er ook weer een hele papieren winkel met weer allerlei formulieren die je ambtenaar moet invullen. Om je stuk daar te krijgen. En vervolgens ging die dus naar de ministerraad waar dus ook dit stuk dan naartoe is gegaan voor akkoord.

Ruben: Waar ik wel benieuwd naar ben, want je hebt zo'n heel proces. We begonnen in 2018 tot en met de ministerraad uiteindelijk. Ben je in dat hele proces ook al bezig met de evaluatie? Want je moet op een gegeven moment ook in zoiets weer gaan kijken: in hoeverre is dit succesvol? Je begon met het WODC-rapport waar een aantal constateringen zijn gedaan. Dus je moet op een gegeven moment ook weer gaan toetsen. Klopt het wat we hebben gedaan? Zit dat ook in die beleidsvoorbereiding, evaluatie?

Brenda: Bij beleidsvoorbereiding is het niet iets waar je op dat moment gelijk over nadenkt. Maar wel, tenminste niet gelijk over de invullingen ervan. Wel dat je weet van oké, als we de traject beginnen, gaan we het monitoren. Je wil het borgen en je wil het daarna evalueren. Dus het zijn wel de stapjes in de cyclus die je voor ogen hebt. Alleen op dat moment ga je alleen maar bepalen wanneer ga je ongeveer de evaluatie doen? Op welk termijn? En ik weet dat we toen hebben gezegd: dit is zo'n lijvig aanpak op verschillende thema's met verschillende tijdslijnen, dat we hebben gezegd, eerst een jaar of twee laten lopen en dan evalueren. En dan is het gebruikelijk dat je via je directie wordt uitvraag gedaan zijn er nog verzoeken voor het WODC om onderzoeken te laten doen? Waaronder bijvoorbeeld een evaluatieonderzoek. En dan vraag je dat aan.

Ruben: En dat monitoren, Isabel, heb je daar een beeld van? Want je bent bezig met een onderwerp maar tegelijkertijd moet je ook bezig zijn om over je eigen schouders mee te kijken. Hoe doe je dat?

Isabelle: Het is bij dit onderwerp best wel lastig omdat er zijn vijf verschillende thema's en onder die thema's hangen ook weer verschillende oplossingsrichtingen. En sommige daarvan zijn gelukt in de tijd dat de aanpak zo ongeveer naar de Kamer werd verzonden, zoals bijvoorbeeld, dat het mogelijk is voor sekswerkers om een zakelijke bankrekening aan te vragen. En andere oplossingen, daar zitten we nu nog middenin, en daar moeten nog beslissingen over gemaakt worden. Dus daar geldt weer een heel ander tijdspad voor dan een ander onderwerp. Dus het is heel erg afhankelijk van welk thema en welke oplossingsrichting. En ook, jij zei dat laatst heel mooi, Brenda, er zijn ook niet altijd getallen aan vast te plakken. Bijvoorbeeld, het is voor sekswerkers heel, ze lopen tegen verschillende dingen aan om bijvoorbeeld aangifte te doen als ze iets meemaken. Maar je kan geen getal aanhangen van we willen dat er zoveel aangiftes binnenkomen, want dat zegt niks. Dus het is soms heel moeilijk om het meetbaar te maken om wel te laten zien dat het dus wel effect heeft, het beleid.

Ruben: Als je nu terugkijkt naar dat hele proces, wat was voor jullie nou echt een sleutelmoment?

Isabelle: Voor mij een belangrijk sleutelmoment is eigenlijk geweest, net een week voordat de aanpak de lijn in ging, hebben we nog één afsluitende casus toegevoegd aan de aanpak over de coronacrisis, pandemie. We hadden die vijf thema's helemaal uitgewerkt maar tijdens die thema's kwam regelmatig het onderwerp de coronacrisis aan bod omdat dat schrijnende situaties heeft opgeleverd voor sekswerkers. En hoewel dat een ongewone situatie is geweest kwamen die verhalen wel heel erg binnen. En wij konden daar als ambtenaren eigenlijk weinig mee omdat er weinig middelen en mogelijkheden waren om met terugwerkende kracht iets te doen en ook bepaalde maatregelen om dit in de toekomst te voorkomen. En eigenlijk een week voordat die aanpak, hij lag eigenlijk al klaar, dacht ik, ja, we hebben nu helemaal nog geen recht gedaan aan die verhalen. Dus toen kwam het idee in me op om daar een afsluitende casus in te maken waarin dus alle vijf de thema's terugkomen en ook het belang laat zien dat het belangrijk is dat uitsluiting van essentiële diensten wat voor gevolgen dat kan hebben bij een ongewone situatie zoals de coronacrisis. Ik vond dat dus fijn dat dat nog zo een plek heeft kunnen krijgen in de aanpak.

Brenda: Een belangrijk moment voor mij was gedurende het hele proces steun vanuit mijn eigen directie, mijn eigen leidinggevende, mijn eigen bewindspersoon om zelf richting te geven aan de invulling van dit proces. Dus echt daar in onze eigen koers te varen en anders dan misschien gebruikelijk te kunnen samenwerken met de doelgroep. En daar ook soms wel eens lastige gesprekken heb over moeten voeren maar altijd het vertrouwende steun heb ik gehad. En dat is echt heel waardevol geweest.

Ruben: Dank jullie wel. Over beleid gesproken. Je hoorde in deze aflevering hoe beleidsmedewerkers een politieke opdracht ontvangen en ze met ministeries en belangenorganisaties samenwerken bij het voorbereiden van beleid. Hoe beleidsmedewerkers en stakeholders samenwerken bij het bepalen van het beleid, hoor je in de volgende aflevering.

Want dan praat ik met Johanne Leeman. Zij is de projectleider van het project Aanpak Versterking Sociale en Juridische Positie Sekswerkers. En met Wendy. Wendy is sekswerker en daarnaast actief voor verschillende ministeries bij de workshop Destigmatisering. En voor de gemeente Tilburg om structureel overleg tussen de gemeenten en sekswerkers te organiseren.

Wendy (volgende aflevering): Dat is ook een dingetje, want onze beroepsgroep is de enige die onder Justitie en Veiligheid valt, we horen eigenlijk gewoon bij sociale zaken. Want we zijn gewoon een beroep. Maar ik ben blij met de samenwerking met JenV en wat hij met ons doet voor de SWAT-PVA, het plan van aanpak, om te zorgen dat onze positie nog wel versterkt wordt.

Ruben: Vond je deze podcast nou interessant of leerzaam? Deel hem dan gerust met collega's. Tot de volgende aflevering.
 

Aflevering 3 Over Beleid Gesproken

Johanne: 
En wat ik denk wat daarbij helpt, is als je dus je stakeholders, sekswerkers of andere stakeholders, continu blijft betrekken. Dus niet alleen aan het begin en dan vervolgens gaat het ergens een black box in en je weet niet wat eruit komt. Maar als je mensen natuurlijk meeneemt in het hele proces van dit zijn de afwegingen, dit is welke stappen we hebben gezet, dit is hoe zullen we dit gaan doen, hoe moet het proces inrichten? Dat je natuurlijk ook veel meer begrip krijgt voor welke uitkomst eruit kan uitrollen. Dus ik denk dat dat heel belangrijk is, dat het niet een eenmalig ding is, maar dat je continu je stakeholders, en in dit geval sekswerkers als een hele belangrijke stakeholder, belangrijke doelgroep, continu blijft betrekken.

Voice-over: 
Sekswerkers. Prostitutie is legaal in Nederland, maar sekswerk doen op een eerlijke manier is bijna onmogelijk. In de media worden continu deze vrouwen neergezet als slachtoffers.
Dan klinkt het alsof er dus gewoon meer legale plekken zouden moeten zijn waar dit veilig kan. Dat is een goede vraag aan de politiek, en ik denk dat aan de ene kant...

Ruben: 
Welkom. Je luistert naar de podcast Over Beleid Gesproken. Deze podcast is onderdeel van de trainingen die de JenV Academie aanbiedt aan nieuwe beleidsmedewerkers van het ministerie van Justitie en Veiligheid. In deze podcastserie doorloop ik, Ruben Maes, samen met verschillende gasten de beleidscyclus, en dat doen we aan de hand van een casus. De aanpak van de versterking van de sociale en juridische positie van sekswerkers. Elke aflevering wordt een andere fase uit de beleidscyclus besproken, om zo een duidelijk beeld te krijgen van alle te nemen stappen en hoe dit zich uit in de praktijk. Van aanleiding, politieke agendavorming, via beleid tot uitvoering en impact, je hoort het hier bij Over Beleid Gesproken. Deze aflevering staat in het teken van interactie met stakeholders tijdens het proces van beleidsbepaling. Met Johanne Leeman, projectleider van het project Aanpak Versterking Sociale en Juridische Positie Sekswerkers op het ministerie van Justitie en Veiligheid, heb ik het over het betrekken van stakeholders, het voorbereiden van verschillende oplossingsrichtingen, en de balans tussen wensen en input van stakeholders en de politieke realiteit. Bij ons aan tafel zit ook Wendy. Zij is sekswerker en legt uit hoe belanghebbende, in dit geval sekswerkers, betrokken zijn in het beleidsproces.
Johanne, even over jouw rol binnen het ministerie. Ben jij beleidsambtenaar?

Johanne: 
Nee, ik werk bij de projectenpoel van JenV, het programma-adviescentrum, het PPAC. En ik word eigenlijk ingezet op allerlei opdrachten binnen JenV. Nu sinds 2,5 jaar zit ik op deze aanpak.

Ruben: 
En hoe werkt dat dan precies? Dan word jij toegewezen aan zo'n onderwerp?

Johanne: 
Ja, gematched eigenlijk.

Ruben: 
Gematched?

Johanne
Ja, dus wij zijn met zo'n 25 - 30 mensen, projectleiders, programmanagers, secretarissen. En er komen opdrachtgevers binnen JenV, die kloppen bij ons aan en die komen met een opdracht, met een vraag of met een vraagstuk of een opgave. En dan kijken we of wij daar mensen voor hebben. Mijn collega die zat al op dit onderwerp, die deed deze klus, die zocht een opvolger. Dus toen ben ik hier op gesprek gegaan, gevangen door het onderwerp.

Ruben: 
Wat was jouw beeld van dit onderwerp? Als het gaat over de positie van sekswerkers, of misschien wel over sekswerkers zelf?

Johanne: 
Ik wist eigenlijk helemaal niets over de positie van sekswerkers, of over sekswerkers zelf. Ik was echt, echt heel erg ver van mijn bed-show. Ik was echt... Ik had... Ik denk niet dat ik ooit een sekswerker had ontmoet. Niet willens en wetens, in elk geval. En toen ging ik praten met Brenda, mijn opdrachtgever in deze opdracht. En zij vertelde over het stigma wat op sekswerkers rust, en dat ze eigenlijk door stigma, en door hun maatschappelijke positie, sociale juridische positie, eigenlijk heel weinig gebruik kunnen maken van de rechten die ze hebben. Dus ik werd echt eigenlijk meteen heel erg gedreven door het idee dat er dingen krom waren die recht gezet moesten worden. Dus het feit dat ze geen zakelijke bankrekening konden openen, dat ze niet voor verzekeringen aanmerking kwamen, dat ze onheus bejegend worden vanwege hun werk als ze bij de politie bijvoorbeeld aangifte willen doen. En het is natuurlijk allemaal veel complexer dan dat ik in de eerste instantie dacht toen ik dat eerste gesprek voerde. Want het is niet dat je daarmee... Dus als je het probleem kent, dat je dan wel meteen de oplossing in beeld hebt. Maar ik wilde meteen wel eraan committeren.

Ruben: 
Wendy, je stelt net jezelf voor, en dan zeg je sekswerker, en dan zeg je, ik heb ook nog heel veel andere functies. Je zit in een klankbordgroep, je geeft workshops. Waarom is dat eigenlijk? Waarom ben je al die andere dingen erbij gaan doen?

Wendy: 
Nou, juist om de positie te versterken van sekswerkers en Nederland te laten zien dat wij ook gewoon recht hebben op onze rechten.

Ruben:
Maar zit dat gewoon in je karakter, dat je denkt, ik doe gewoon graag veel dingen? Er zullen wel meer mensen zijn die zeggen, ik vind daar wat van, maar die gaan niet in allerlei klankbordgroepen of dat soort dingen zitten.

Wendy: 
Ik vind, de strijd is echt gewoon nodig. En daar ben ik echt gedreven in.

Ruben: 
Je zegt, die strijd is ook echt nodig. Kan je een voorbeeld geven waaruit blijkt dat dat echt hard nodig is?

Wendy: 
Nou, wat Johanne net al aanhaalde, wij konden geen zakelijke bankrekeningen openen. En dankzij ook wel de SWAD en het plan van aanpak, waar wij dus ook de gesprek hebben gevoerd met de klankbordgroep, die zich ook inzet voor de positieversterking, hadden wij zeven afwijzingen bij banken. En nu hebben we een bankrekening bij de ABN AMRO met op een pasje ‘seksworks’.

Ruben: 
Dat staat er gewoon op. Toch even om het beeld scherp te krijgen, waarom is dat zo belangrijk? Bijvoorbeeld zo'n zakelijke bankrekening. Mensen zeggen, dan regel je dat op een of andere manier, of er is vast wel iets anders te doen.

Wendy: 
Als je contant ontvangt, je hebt veel contant thuis, dat maakt je ook weer kwetsbaar. Dus het is fijn dat je gewoon dat over de banken laat starten, of met een creditcard. Dat is nog een dingetje waar we naartoe moeten.

Johanne: 
Misschien mag ik daar wat aanvullen, want het is ook als je belastingaangifte wil doen, dan is het eigenlijk, ik weet niet of het noodzakelijk is, voor mij niet, maar wel eigenlijk heel erg wenselijk, dat je een zakelijke bankrekening hebt. En dat je dus niet via een privé rekening je zakelijke business draait. Dus daar zit ook weer gewoon een soort dubbelheid in. Aan de ene kant willen we dat, het is een legaal beroep in Nederland, sekswerk, dus je betaalt gewoon belasting. Alleen, het wordt je heel moeilijk gemaakt om aan die regels van de Belastingdienst te voldoen, omdat je geen zakelijke bankrekening kan krijgen. Tot voor kort.

Wendy; 
Even terug te komen op wat Johanna net aanhaalde, over die verzekeringen. Ik ben meesteres en ik heb best wel wat attributen. Die kon ik zakelijk niet verzekeren. Maar als ik hem in mijn vitrinekast op de slaapkamer had staan, dan hoorde het bij de inboedel.

Ruben: 
Ja, ja. En dat soort dingen, daar loop je tegenaan. Daarvan wordt ook steeds, dat woord stigmatisering komt ook steeds voorbij. Merk je het? Dat als wij spreken, mensen vanuit het ministerie of vanuit de gemeente, dat ze al een beeld van jou hebben, voordat ze met jou praten.

Wendy: 
Wat ik heel merk in onze workshops en trainingen, de gedachte altijd, als het over sekswerk gaat, dan is het altijd gedwongen, uitbuiting, mensenhandel. En daar hebben wij heel zwaar een standpunt in. Sekswerk is werk, punt. Gedwongen, uitbuiting, mensenhandel is criminaliteit. Uitroepteken. Dus als mensen in die workshop komen, dan hebben ze dat beeld van die criminaliteit.

Als ze de workshop verlaten, onbekend maakt, onbemind, dan zijn ze meer op de hoogte van alles. Dan beseffen ze dat er echt een onderscheid in zit. En dat is juist de bewustwording die we mee willen geven aan alle organisaties.

Ruben: 
Want als je het vanuit criminaliteit benadert…

Wendy: 
Dan is het geen werk. 

Ruben: 
En dan heb je ook allerlei andere meningen of oordelen erover. Of dan heb je de neiging om mensen, ik las ergens dat je ook schreef of zei, mensen gaan het proberen te redden.

Wendy: 
Ja, redders.

Ruben: 
Redders. Wat zijn redders?

Wendy: 
Ze zien sekswerkers vaak als slachtoffer. Die kunnen niet aan een andere baan komen of dergelijke. Of die zijn heel kwetsbaar. Ja, ik hoef niet gered te worden. Dat kan ik zelf. En als ik een vraag heb met betrekking tot begeleiding of ondersteuning, dan kom ik daar mee. Voor een boekhouding of administratie. Maar als ik redden, doe ik zelf.

Ruben:
Had jij dat ook trouwens? Een soort reddersgedachte?

Johanne: 
In eerste instantie? Niet op de manier waarop Wendy dat noemt. Dat mensen denken het zijn slachtoffers of kwetsbare mensen die uit die situatie gehaald moeten worden. Maar ik geloof wel dat mijn positie, dat ik vanuit het ministerie van Justitie en Veiligheid me hiervoor inzet, dat dat wel heel erg kan bijdragen aan een versterking van de positie. Dus het is niet zozeer redden als wel, wat ik net eigenlijk zei, dingen rechtzetten die krom zijn. Dus de positie aan de positieversterking meewerken. Dus ik denk niet te redden op de manier waarop Wendy dat net noemde. Maar wel zorgen dat er stappen gezet kunnen worden.

Ruben:
Wel vanuit het ministerie van Justitie en Veiligheid.

Wendy: 
Dat is ook een dingetje. Want onze beroepsgroep is de enigste beroepsgroep die onder Justitie en Veiligheid valt. En we horen eigenlijk gewoon bij Sociale Zaken. Want we zijn gewoon een beroep. Maar ik ben blij met de samenwerking met JenV en wat hij met ons doet voor de SWAD-PVA, plan van aanpak. Om te zorgen dat onze positie inderdaad versterkt wordt.

Ruben: 
Weet je nog wanneer jullie elkaar voor het eerst hebben ontmoet? Hoeveel jaar geleden ongeveer? 

Wendy: 
Tweeënhalf dan.

Johanne: 
Dus ik ben op dit onderwerp in de zomer van 2022 begonnen. En toen kreeg ik Wendy gewoon erbij. 

Wendy: 
Kreeg ik een doos met een strikje

Ruben: 
Kan je beschrijven hoe dat contact is tussen jullie twee?

Wendy: 
Ja, de samenwerking is perfect.

Ruben: 
En je zegt samenwerking. Want waar werken jullie dan samen aan?

Johanne: 
We hebben eigenlijk het zo opgezet vanuit de aanpak. We hebben vijf thema's. En onder elk thema werken we samen eigenlijk vaak in een kerngroep of werkgroep. Soms noemen we het kerngroep, soms werkgroep. En hebben we soms ook nog een klankbordgroep. Of betrekken we op verschillende manieren weer andere stakeholders. En bijvoorbeeld samen met Wendy hebben we, en nog je collega Helene, hebben we een workshop destigmatisering voor Rijksambtenaren ontwikkeld. Dus dat was eigenlijk een heel traject van de workshop ontwikkelen, een keer een try-out doen bij JenV. En vervolgens is die denk ik nu twee keer bij JNV geweest. Een keer bij het ministerie van Financiën, een keer bij SZW. En over twee maanden hebben we weer een soort op fris workshop. We werken op allerlei verschillende thema's samen. Maar dit is wel eentje waar we heel nauw hebben samengewerkt. En wat ik ook echt wel heel mooi vond om te zien, hoe die twee werelden van de sekswerker en de ambtenaar bij elkaar kwamen in een zaaltje op de 36e verdieping van zo'n ministerie.

Ruben:
Wat zie je dan? Wat gebeurt er dan?

Wendy: 
Nou, dat is wel heel mooi. Ook de gesprekken die daaruit voortkomen, ook naar aanleiding van de workshop. De contacten. Ja, die vooral. En wat er ook mooi is, want er zitten ook soms mensen inderdaad bij van, die het mensenhandel in hun portefeuille hebben, maar die dan toch ook meer begrip krijgen voor het sekswerk.

Ruben: 
Ja, en dus eigenlijk vanuit meer die criminaliserende blik kijken en eigenlijk daar ter plekke ontdekken. Nee, we moeten dat blik een beetje wat breder maken. Ja, precies. Toch even over stigmatisering. Is er eigenlijk ook een stigmatisering van beleidsambtenaren? Wat is jouw beeld van een beleidsambtenaar?

Wendy: 
Negen tot vijf. Nee, dat is het standaard gebeuren. Nee, ik kan niet echt iets daarin zeggen.
Ja, trouwens kan ik wel. Ik ben blij dat ze met ons praten in plaats van over ons. Want je kan wel aan een bureau gaan zitten en dingen schrijven, maar dan weet je niet hoe het in de praktijk werkt. Dus nu dat ze met ons in gesprek gaan, kunnen wij onze kennis en expertise delen, hoe onze ervaringen zijn in de praktijk. En daar kunnen ze hopelijk het beleid meer op afstemmen.

Ruben: 
Had je dat verwacht dat ze dat zou doen?

Wendy: 
Nee, maar er was wel een strijd. Dus zeker een strijd die we al gewonnen hebben, dat we in ieder geval gehoord worden nu.

Ruben: 
Want je moest wel een strijd voeren om te zorgen dat dat gesprek met je werd gevoerd.

Wendy:
Daardoor is SWAT ook ontstaan. Sekswerk Alliantie Deenstigmatisering.

Ruben:
Ja.

Wendy:
En daar zitten die 21 organisaties in. Mag ik dat benoemen?

Ruben: 
Zeker.

Wendy:
Er zitten 21 organisaties.

Ruben: 
Tenzij je ze al 21 gaat noemen nu. Nee, nee, nee, nee.

Wendy:
Ik ga alleen vertellen, 21 landelijke organisaties, waarvan 14 hulporganisaties, 6 sekswerkgeleide organisaties en 1 gemeente. En die slaan de handen ineen voor het stigma te verminderen. Dus dat is heel mooi.

Ruben: 
Nu zei je net even, toen ik op dit dossier kwam, toen kreeg ik Wendy er gelijk bij. Je bent bijna professioneel geworden, ook in jouw strijd. Hoe zorg je nou dat je ook nog daar kritisch naar Wendy blijft?

Want Wendy zit daar natuurlijk ook vanuit een bepaald doel. En jij hebt ook je eigen doel binnen het ministerie. Hoe zorg je daar nou voor dat je dat en probeert te leren en te luisteren, maar ook ondertussen blijft kijken vanuit de verantwoordelijkheid die je hebt binnen het ministerie?

Johanne:
We moeten niet alleen naar Wendy luisteren. Er zijn heel veel mensen met wie we praten. Eigenlijk proberen we zo breed mogelijk, zowel vanuit de sekswerkcommunity als vanuit andere stakeholders, iedereen op tafel te krijgen. Nu is het echt best wel lastig om vanuit de sekswerkcommunity een diverse representatie aan tafel te krijgen. Waarom? Omdat bijvoorbeeld sommige sekswerkers ook geen Nederlands spreken. Dat kunnen we dan oplossen met een tolk, hebben we ook wel gedaan. Dus ik denk dat er echt nog heel veel sekswerkers zijn die we niet aan tafel hebben. Maar ook wel heel veel sekswerkers wel. En allerlei verschillende organisaties. En uiteindelijk, je hebt verschillende manieren van betekenisvolle participatie. En uiteindelijk zullen wij als ministerie...

Ruben: 
Even een betekenisvolle participatie?

Johanne: 
Je kan op verschillende manieren je stakeholders betrekken. Bijvoorbeeld door ze gewoon inspraak te geven. Op een bepaald moment zeggen we, jullie krijgen een sessie, dan mogen jullie je verhaal vertellen. En vervolgens gaan wij daarmee doen wat wij willen.

Ruben:
We nemen het mee.

Johanne: 
We nemen het mee, dankjewel. We hebben je gehoord en we doen ons ding ermee. Of je geeft iemand echt een manier van aan tafel zitten. En ook dus op een betekenisvolle manier aan tafel zitten. Dat wil niet zeggen dat de stakeholders, andere stakeholders allemaal meebeslissers zijn. Want uiteindelijk zal het ministerie... Daar zitten lijnen, daar hebben we politieke opdracht. Daar ligt uiteindelijk de besluitvorming. Maar we kunnen wel heel goed alles wat er wordt gezegd meenemen en ook teruggeven waarom we iets wel of niet kunnen doen. Verwachtingsmanagement plegen om te zorgen. We zien dat er dingen miszitten, maar we kunnen dat niet zomaar oplossen. Want dat zijn wetgevingstrajecten van jaren. Of er moet een politieke wind mee zijn. We kunnen niet overal in meegaan. Maar het is wel iets waar we heel alert op moeten zijn. Omdat we sommige sekswerkers nu heel goed kennen, moeten we wel ook open blijven voor allerlei verschillende geluiden. 

Voice-over:
Het is van belang dat je verschillende perspectieven van de doelgroep hoort en geen tunnelvisie krijgt. Hoe je je doelgroep in kaart brengt, leer je onder andere bij de module beleidskompas.

Ruben:
Laten we daar even wat preciezer op ingaan. Jij noemde net al even, Wendy, dat je eigenlijk die twee kanten hebt. Je hebt het als beroep en aan de andere kant het gecriminaliseerde deel. Waarvan je zegt, met een uitroepteken, dat moeten we aanpakken. Tegelijkertijd vinden die, laten we zeggen, misstanden ook plaats. 

Wendy: 
Sluiten wij ons ook niet voor. 

Ruben: 
Zitten die ook aan tafel? Mensen die juist in dat deel zitten, wat ook zo bepalend is voor de beeldvorming en de discussie vaak?

Wendy:
Die zitten niet aan tafel. Die mensen zijn bijna niet vaak in beeld. En als ze dan in beeld zijn, dan is het schaamte, angst. Ja, die komen niet zo naar voren. Maar dan wil ik nogmaals benoemen, dat is geen werk. Dat is echt die criminaliteit. Dus hou dat echt gescheiden, alsjeblieft.

Ruben:
Maar het is wel, onderdeel van de aanpak is ook dat onderscheid maken. Dus om dat onderscheid te kunnen maken, moet je ook weten wat er ook daar gebeurt. En wat die kant is. Johanne, hoe zorg je dat je ook die breedte meeneemt in het nadenken en het maken van beleid?

Johanne:
Ja, daar is eigenlijk een hele aparte aanpak op, samen tegen Menshandel. Collega's die ook op de aanpak werken, sommigen die hebben ook het dossier Menshandel. Dus die zitten op beide dossiers. Ik benadruk, net zoals Wendy zei, ook altijd de aanpak gaat over de versterking van de positie van sekswerkers. Dan hebben we het over de beroepsgroep. Maar we merken natuurlijk ook, dat als we bijvoorbeeld met gemeenten praten. Veel gemeenten, die zijn veel meer bezig met bestrijding mensenhandel, dan met het organiseren van goede werkplekken in een gemeente. En dus daar moeten we ook oog en oor voor hebben. Dus hoe ik het probeer te doen, is daar wel ruimte voor te geven. En heel goed te luisteren naar waarom dat ze ook hoog zit. Menshandel is ook vreselijk en bestrijding mensenhandel is ook heel erg belangrijk. En als ik ergens aan tafel zit, dan zit ik daar met de pet aanpak versterking positie sekswerkers. Maar dat wil niet zeggen, dat zij allemaal met die pet ook aan tafel zitten. Zij zitten vaak nog met de pet bestrijding mensenhandel. En willen dat misschien wel eerst kwijt, voordat ze ook kunnen nadenken over de beroepsgroep. En ik geloof wel heel erg dat je daar dus de ruimte voor moet geven. Dus niet bijvoorbeeld moeten zeggen, nou daar hebben we het niet over. Dat is hier niet aan de orde. Maar ook luisteren naar wat zijn dan je dilemma's die er spelen. En wat maakt het dat je geen sekswerkbeleid wilt opstellen, of dat je het moeilijk vindt om daarin mee te gaan.

Ruben: 
En hoe doe jij dat? Want er zijn altijd mensen die net een andere mening hebben, die wat ongewelvallig zijn voor de grote lijn. Hoe zorg je dat je al die meningen in beeld krijgt?

Johanne: 
Ja, dat is best nog een hele klus natuurlijk. Nou wat bijvoorbeeld bij de SWAD, we hebben twee wekelijks overleg met de SWAD. Dat is niet met Wendy, maar weer met anderen. En daarom vragen we ook bijvoorbeeld weer soms dingen uit te zetten in de achterban. Dus bijvoorbeeld een enquête uit te sturen of dingen op te halen. Dus daarin proberen we eigenlijk via het portaal wat we hebben, een grote bereik te hebben. Dus dat is een beetje aan de sekswerkcommunity kant, om dat zo breed mogelijk te doen. Als we bijvoorbeeld een klankbordgroep bijeenkomst organiseren, dan hebben we daar ook wel een heel open beleid voor. Iedereen die zich aanmeldt voor de klankbordgroep, die is welkom.

Ruben:
Wendy, heb jij eigenlijk een beetje een beeld hoe dat in dat ministerie zelf loopt? Want je praat dan met Johanne, maar ze noemde net al een aantal andere mensen. 

Wendy: 
Die heb ik ook ontmoet, hoor. Eigenlijk van alle mensen die in het plan van aanpakken zitten, daar hebben wij al gesprekken mee gehad.

Ruben:
Ja, maar heb je ook een beetje het gevoel dat je door hebt hoe dat binnen dat ministerie werkt? Want daar zit ook een hele eigen taal bij.

Wendy:
Ik ben geen beleidsmedewerker, toch? Ik ben gewoon Wendy.

Ruben:
Ja, ik vraag dat ook, omdat soms als buitenstaande, dat merk ik soms ook, is het soms best een beetje moeilijk te volgen. Bijvoorbeeld dan denk ik van, ja, dit moet toch veel sneller kunnen? Of dan komt er iemand en zegt, ja nee, dat zit in de lijn. En dan kijken ze mij aan van, nou, je begrijpt toch wat ik bedoel? En dan denk ik, in de lijn? Waar hebben ze het over?

Wendy:
Nou ja, dat is wel, wij vinden altijd wel dat het wat sneller zou kunnen. Maar ja, ik snap ook dat, zoals gemeentes, maar ook ministeries, ook aan bepaalde richtlijnen en wetgevingen moeten houden. Dus ja, dan krijg je toch wel weer even te horen van, even een stapje terug.

Ruben:
Is het soms ook wel eens dat je denkt, maar ik begrijp niet, want we hebben toch heel duidelijk uitgelegd hoe dit in elkaar zit. En nu krijg ik iets terug en dan ziet het er heel anders uit. Lijkt het alsof we niet bij hetzelfde gesprek hebben gezeten?

Wendy:
Nou ja, daar kan ik, als ik dat mag, een voorbeeld van geven. Want wij, als plankbordgroep, hebben we in Tilburg ook inspraak in het sekswerkbeleid. Die hebben we in 2019 mee opgezet. En nou hebben we twee jaar geleden, hadden we daar voorstelpunten van gedaan, hoe het anders kan in de praktijk. Maar door allerlei nieuwe wetgevingen is daar vertraging op gelopen. En worden ook niet alle punten meegenomen. Maar ja, dat kan wel eens frustratie opleveren.

Ruben:
Kan het wel eens frustratie opleveren of levert het frustratie op?

Wendy:
Nou ja, goed, dat levert frustratie op, want wij geven die punten aan. Maar ja, goed, hun zijn ook beperkt in hun wetgeving. Dus ja, daar zijn ook allemaal voor hun factoren die meespelen. En waar ik graag anders zou willen zien. Maar ja, zo hebben we allemaal onze eigen regels.

Ruben:
Je klinkt er heel begripvol over.

Wendy: 
Nou ja, nee, dat moet toch wel? Want anders blijven we niet met elkaar in gesprek. Je kunt wel dwars tegenover elkaar gaan zitten, maar daar bereik je niks mee. Kijk, als je nu gewoon zorgt dat je met elkaar in gesprek blijft, begrip hebt voor elkaar, dan kom je dadelijk hopelijk aan het eind, dat je je doelen kunt bereiken en dat er veel meer veilige werkplekken komen in Nederland. Want dat is ons streven.

Johanne: 
En wat ik denk wat daarbij helpt, is als je dus je stakeholders, sekswerkers of andere stakeholders, continu blijft betrekken. Dus niet alleen aan het begin en dan vervolgens gaat het ergens een black box in en je weet niet wat eruit komt. Maar als je mensen natuurlijk meeneemt in het hele proces van dit zijn de afwegingen, dit is welke stappen we hebben gezet, dit is hoe zullen we dit gaan doen, hoe moeten we het proces inrichten. Dat je natuurlijk ook veel meer begrip krijgt voor welke uitkomst eruit kan uitrollen. Dus ik denk dat dat heel belangrijk is. Dat het niet een eenmalig ding is, maar dat je continu je stakeholders, en in dit geval sekswerkers als een hele belangrijke stakeholder, belangrijke doelgroep, continu blijft betrekken. En niet eventjes aan het begin alleen.

Ruben:
Je bent bezig een beleidsvoorstel te maken, je bent daarover aan het nadenken, je hebt heel veel mensen gesproken, en dan heb je van A tot Z visies, meningen, opvattingen, en de een wil je wat vaker terug, de ander wat minder vaak terug, maar je moet dat gaan wegen. Gewoon heel praktisch. Hoe bepaal je nou wat waarde weegt, wat je wel meeneemt, wat je niet meeneemt? Hoe doe je dat?

Johanne:
Ja, ik denk dat wat daar, hoe we dat hebben geregeld, ingericht, dat ligt dus heel erg aan per thema, maar stel bijvoorbeeld het thema gemeente, dat is eigenlijk een beetje convergeren, divergeren. Dus we gaan breed verkennen, we gaan weer terug naar de kerngroep, om te kijken van wat hebben we opgehaald, waar willen we zo meteen de klankbordgroep weer op bevragen. Gaan we weer breed vragen, gaan we weer terug naar de kerngroep, gaan we kijken van welke issues blijven er nu nog overeind, wat weten we nu nog wel, wat weten we niet, waar kunnen we in mee, waar kunnen we niet in mee?
En eigenlijk moeten we constant, dus eigenlijk is het wat mij betreft steeds convergeren, divergeren, waarbij je steeds weer terug gaat naar een team, met wie je kijkt hoe richt het proces in, met welke onderwerpen gaan we verder, wat is belangrijk, wat prioriteren we, wat prioriteren we niet. Dus dat doen we per thema, en daarnaast doe ik dat ook nog weer op coördinatieniveau met de SWAD twee keer per jaar op een soort klokkengelijksessie, van waar zijn we met de thema's bezig, en hebben we nog steeds goede prioriteiten voor ons, en doen we dat nog steeds goed.

Ruben:
Je gaat steeds weer terug even checken, dit is wat we willen, dit hebben we al opgehaald, even checken, klopt dat, past dat bij wat we willen bereiken?

Johanne: 
Ja, en wat moeten we terugkoppelen, en er zijn hele overzichtelijke klankbordgroepen, bijvoorbeeld gewoon werkgroepen waarbij we regelmatig op tafel zitten, en bijvoorbeeld bij de gemeente was het een hele grote klankbordgroep, dat is al lang geleden dat we met z'n allen op tafel hebben gezeten, en nu zitten we eigenlijk dus aan de vooravond dat we weer stukken willen gaan voorleggen, maar dat kunnen we ook niet zomaar doen, we kunnen niet zomaar een stuk van dertig pagina's sturen, en zeggen nou, kijk er maar even naar. Dus daar moeten we gewoon goed over nadenken, wat willen we van de klankbordgroep vragen, op welke manier leggen we het voor, en wat willen we er uiteindelijk mee doen.

Ruben: 
Ik kan me voorstellen, je beschreef net even aan het begin hoe je eigenlijk in dit onderwerp terecht kwam, en dat je dus met mensen gaat praten, je hebt ervaring, je hebt contact met Wendy en met jouw collega's, dat je ook zelf soort emotioneel verbonden raakt aan zo'n onderwerp, dat je jezelf ook op een gegeven moment misschien denkt, ja maar luister, dit moeten we voor elkaar zien te krijgen, maar tegelijkertijd, ja, je bent gewoon in dienst van het ministerie, daar moet ook een soort neutraliteit in zitten, hoe zorg je nou voor dat je niet in een soort tunnel terechtkomt, waarin je eigenlijk vooral een bevestiging wil hebben van je beeld, want ja, je bent voor het brede beeld.

Voice-over: 
Als beleidsmedewerker kom je in je dagelijkse werk vaak voor lastige dilemma's staan. Wat doe je als er spanningen ontstaan tussen verschillende stakeholders?
En hoe ga je om met collega's die een andere werkwijze hebben, terwijl jullie samen aan hetzelfde project werken? Dit soort vraagstukken kun je met je collega's onderling bespreken, tijdens Intervisie. 

Johanne: 
Ik denk dat de opdracht vanuit de aanpak heel helder is, en ook eigenlijk heel breed was opgezet. Dat maakt dat we eigenlijk goed kunnen kijken naar welk doel we streven na, en hoe komen we daar. En ja, wij zitten niet alleen als JenV aan tafel, maar we hebben heel veel partners, SZW, Financiën Belastingdienst, maar ook politie, gemeente, VNG, CSB, Er zijn allerlei partijen die hier met een bepaalde opdracht vanuit huis aan tafel zitten, maar ook dus willen meewerken aan de versterking van de positie van sekswerkers. En ik denk eigenlijk dat daar een soort balans in gevonden kan worden. Dat we zoveel partijen aan tafel hebben, dat we elkaar daarin scherp houden. En ik denk dat je ook gewoon zelf open moet blijven voor tegengeluid. En dat je je oren en ogen open moet houden voor wat er wordt gezegd, en niet mensen afpoeiert.

En sommige partijen zijn ook helemaal niet af te poeieren, of niet weg te zetten.

Ruben: 
Zie je Johanne eigenlijk als een voorvechter voor jouw zaak? Of, nou, dat kan zo. Hoe zie je Johanne eigenlijk?

Wendy:
Nou, ik zie Johanne, maar ook de rest van het team, die zet zich er echt wel voor in. Je moet dan ook wel, ja, natuurlijk was het allemaal nieuw voor je, maar je krijgt ook een bepaalde verbintenis. En ook dan het gevoel voor sekswerkers wel hebben, en het begrip ook daarvoor. En ik denk dat heel jullie team dat wel ook heeft.

Ruben:
Staan ze naast jou in de strijd?

Wendy:
Ja. Ja. Beperkt met de regels van de JenV.

Johanne: 
Ja, en ik denk dat dat een belangrijke toevoeging is. En dat is ook wel iets wat ik ook wel heb geleerd in de afgelopen tijd. Dat het ook belangrijk is om dat te blijven herhalen. Dus eigenlijk het verwachtingsmanagement te blijven herhalen. We halen input op, maar er is een politieke werkelijkheid, er is een praktische werkelijkheid, er is een menselijke werkelijkheid. Er zijn allerlei dingen waar we rekening mee moeten houden, voordat we volgende stappen kunnen zetten. Dus ik denk dat dat herhalen wel een hele belangrijke is.

Ruben:
Wat precies herhalen?

Johanne:
Dat we ons wel met elkaar inzetten voor die versterking van die positie. Dat niet alles mogelijk is daarin. En dat niet, waar we het eigenlijk net ook over hadden, ook al lijkt het een heel goed idee, dat daarmee niet ook het idee vervolgens geïmplementeerd kan worden. Ik denk dat dat een hele belangrijke is. En dat dat ook wel lastig is. Ik denk dat dat ook wel iets is waar mensen soms een beetje behoudend in zijn, vanuit ministerie als ambtenaar, om echt de boer op te gaan. Omdat je niet je structuren hebt waar je op kan terugvallen. Dus als ik met een ander ministerie in een brainstorm-sessie zit, dan weten we allemaal, dit is een brainstorm-sessie, ik ga naar mijn baas, jij gaat naar je baas. Als we iets willen bereiken, moeten we weer naar dienstbaas en dienstbaas. En voordat we dan ergens iets hebben besloten, dan zijn we een paar maanden verder en dan is het over allerlei lagen gegaan. Maar we weten dat we met elkaar in een brainstorm-sessie zitten. Terwijl als je met gewone burgers in een brainstorm-sessie zit, dan moet je wel eerst heel duidelijk maken wat de vorm van de sessie is en wat je daar met elkaar kan doen. En waarvoor het bedoeld is. Je kan een stuk minder makkelijk terugvallen op die bestaande structuren en de bestaande functies die je voor elkaar kent.

Ruben:
De soort aannames die je hebt als je met collega's werkt, die moet je even loslaten. En je moet echt uitleggen, dit is waar dit gesprek over gaat en wat de status een beetje is van dit gesprek.

Johanne:
En je moet in elk geval alles bespreken en alles open op tafel leggen. En inderdaad geen aannames van, we weten wel dat dit alleen maar een brainstorm-sessie is. We weten wel dat dit nog drie jaar kan duren. Dus eigenlijk alles moet je constant benoemen. En ik denk dat dat best een stap is, of dat dat soms ambtenaren kan weer houden om de stap te zetten naar de burger. Dus niet met representanten van organisaties, maar echt met de burgers in gesprek. Of met sekswerkers, ook gewoon de burgers hier. Maar dat het wel mogelijk is. Ik denk dat het vergt gewoon wat meer woorden en wat meer tijd en wat meer uitleg.

Ruben:
Wat is voor jou een fijne manier, want Johanne geeft net aan hoe dan ook soms ambtenaren dat best lastig vinden om die stap te zetten of veel duidelijker moeten aangeven, dit is wat voor soort gesprek we hebben. Wat is voor jou een fijne manier om betrokken te zijn?

Wendy:
Hoe het nu gaat, gaat al op de goede manier, zeker wel.

Ruben:
Als je ons moet beschrijven op deze manier, wat vind je daar fijn aan?

Wendy:
Dat wij gewoon ook uitgenodigd worden voor de inhoudelijke gesprekken, hoe dat dingen tot stand zijn gekomen, maar ook hoe het veranderd kan worden. Hoe wij het in de praktijk ervaren met wat er bijvoorbeeld nu ligt en waar het naartoe zou gaan, waar het een werkbare situatie zou zijn.

Ruben:
Natuurlijk, hoe werkt dat even heel praktisch? Ik bedoel, je hebt op een gegeven moment binnen het ministerie het gesprek gehad, fantastisch idee, maar ja, we bezuinigen op het ministerie, dat is één. Twee, er waait een wat andere politieke wind deze tijd bijvoorbeeld. Hoe bespreek je dat dan met elkaar en hoe zorg je dan dat al die stakeholders daar ook in meegenomen worden?

Johanne:
Wij hebben nu vanuit de aanpak nog niet, op dit moment niet heel veel last van andere krachten, dus we kunnen gewoon met de aanpak door. Maar wat ik denk wat heel belangrijk is, dat je eigenlijk heel goed aan je stakeholders kan vragen hoe ze betrokken willen worden. En dat wij dus niet vanuit als coördinator of als beleidsmedewerker zelf hoeven te bedenken hoe we dat willen doen, maar dat je dat eigenlijk heel prima kan vragen van wat is nou een goede manier om jullie te betrekken? Wat is fijn, wat werkt voor jullie? En dat je dus daar al begint met het betrekken van je stakeholders in plaats van dat eerst uit te gaan lijnen en het proces helemaal te beschrijven en dan eens gaan kijken van joh, en dan zou ik graag je daar en daar en daar willen hebben. Gaan we met elkaar aan het begin op tafel om te kijken van hoe gaan we dat proces inrichten?

En wees daar ook flexibel in, dat is ook wat ik merk, want sommige dingen gaan snel, sommige minder snel, soms moeten we iets laten vallen, soms gaan we iets versnellen, soms lopen we tegen een lichte deur. Dus je moet toch ook gewoon constant met elkaar daar in gesprek over blijven. En dat is best lastig, want soms vergeet ik ook wel ergens een keer dat er nog mensen waren verbonden aan een onderwerp, dat ik dacht, oh, we zijn nu met allerlei subgroepjes door, was er niet ook nog een werkgroep communicatie die we eigenlijk nog moeten betrekken. Dus ja, gaat het altijd helemaal goed? Nee, maar we doen ons best, ja.

Wendy:
Daar heb ik wel mooi van, want we zaten toen al hier in Den Haag, weet je nog, dat we de staatssecretaris toe zou komen. En toen werd hij op het laatste moment weggeroepen voor een andere casus. En we zaten hier met ik weet niet hoeveel collega's uit den landen en zo.
En toen zouden we dat gesprek krijgen, en dat was wel echt een teleurstelling. En daar heeft iedereen wel even een hele teleurstelling in gekregen. Maar dat heeft hij wel weer goed gemaakt, door naderhand toch weer met ons twee of drie keer in gesprek te gaan.

Johanne:
Ja, en wat ik in mijn beeld is, wat je daar eigenlijk nodig hebt, is toch een soort van basis van vertrouwen, dat je met elkaar echt op zoek bent naar verbetering van die positie van sekswerkers. En als er een idee is dat mensen met een andere agenda aan tafel zitten, dan is dat heel lastig. Maar als je het vertrouwen met elkaar hebt, dat je samen aan die positieverbetering wil werken, dat je dan best wel wat marge hebt. Dat je dan best wel wat kan handelen. Ja, misstappen of dat soort dingen. Oh, Wendy, ik heb nog een goed voorbeeld.

Wendy: 
Tell me. Nou, wat was het?

Johanne:
Ja, ik weet het al, ja. Waar we een keer een redelijke hobbel tegenkwamen. We gingen een klankbordgroep, voor het thema gemeente klankbordgroep, voorbereiden. Of, nee, die gingen we organiseren. En die hadden we behoorlijk goed voorbereid. In de kerngroep, dat is ook vertegenwoordiging vanuit sekswerkercommunities, we dachten eigenlijk dat we het echt wel heel goed in het snotje hadden. En we hadden die bijeenkomst. We gingen twee casussen bespreken. Ja, het was ook hier in dit pand. En dan wilden we, eigenlijk vanuit verschillende invalshoeken, wilden we daar reflectie op. Dus het waren een soort reflectie-casussen. En we waren begonnen met de eerste ronde van die casussen. En jij en een collega sekswerker, jullie vielen echt heel hard over het stigma wat in die casus naar voren werd gebracht. Je hebt ook gezegd, wij stappen eruit, we kappen ermee. Dus toen zijn wij daarna weer verder gaan praten erover. Het ging over een casus, over hoe je een controle in zijn werk zou kunnen gaan. Dus een controle van een thuiswerkende sekswerker. En het begon volgens mij al bij de aanleiding waarom er gecontroleerd werd in die casus die we hadden beschreven.

Wendy:
Ja, en de controles, daar raak ik me sowieso, want dat is echt verschrikkelijk. Maar afijn, dat ging om als de muziek, dat de muziek heel hard stond, als ik het zo goed herinner. En dat ze daar dan politie of handhaving op af hadden gestuurd. En dat ze dan wisten dat het een sekswerker was. En ze kwamen daar ook nog extra mensen naartoe. Maar ja goed, als een advocaat zijn muziek hard staat, dan wordt er ook verder niks aan gedaan. Dus daar kwamen reacties op van de mensen waar we in een groepje zaten. En toen zijn wij eruit gegaan.

Ruben:
Ja, wat hadden ze eigenlijk moeten doen?

Wendy:
Nou, bedoel je die groepje of?

Ruben:
Nee, gewoon om deze situatie te voorkomen.

Wendy:
Om deze situatie gewoon, ze hebben moeten vragen of de muziek zachter mocht.

Ruben:
Ja.

Wendy:
Maar niet gelijk, omdat het een sekswerker is, gelijk een controle en hele toeters en bellen.

Ruben:
Dat is in de casus, maar gewoon dat die situatie ontstond, omdat die casus was gemaakt en werd voorgelegd.

Wendy:
Ja, en ook de reacties.

Ruben:
Wat hadden ze kunnen doen om te zorgen dat het niet gelijk?

Wendy:
Hadden we het misschien eerst aan onze casussen voor kunnen leggen. Maar ja, dan hadden we deze situatie niet gehad. En er is wel iets moois uit voortgekomen. Want we zijn uitgestapt. En toen is er een andere gesprek op gaan komen. Hebben we veel grotere klangboordgroepen gehad, met meerdere collega's erbij. En er is eigenlijk nog, ja, eigenlijk was dat een vroege zet, een vroege zet.

Johanne:
En wij dachten vanuit onze, vanuit het organiserend comité, dat we het eigenlijk heel goed, heel doordacht, heel goed overwogen en goed afgestemd hadden gedaan. Ja, en dat bleek toch heel anders te vallen, bij Wendy en de collega's. Ja, en dat is, ja, soms gaan dus de dingen zo. En de klangboordgroep die we daarna hebben georganiseerd, hebben we samen met jullie georganiseerd. Dus daar hebben we jullie eigenlijk veel nauwer bij betrokken. Ja, dus het...

Ruben:
Dus eigenlijk echt van het begin af aan, eigenlijk vanaf stap nul, samen.

Wendy:
Ja, samen staan we sterker.

Ruben:
Deze podcast is natuurlijk bedoeld voor beleidsambtenaren die proberen te begrijpen hoe je dit op een goede manier oppakt. Hoe je tot goed beleid komt, hoe je stakeholders goed betrekt. Wat zou jij tegen een luisteraar willen zeggen, die dus daar net is begonnen, en eigenlijk nog helemaal van niks weet, en zegt nou, mocht je nou in wat voor situatie, dat kan dus over de positie van de sekswerkers gaan, denk hier in ieder geval aan.

Wendy:
Nou, betrek vooral de mensen waarover je het beleid gaat schrijven. Want die weten hoe het in de praktijk werkt. Dus betrek die erbij. Praat met ze. Schrijf niet over ze.

Johanne:
Ja, en wij hadden de mazzel dat er een SWAD, dus de Sekswerker Alliantie Destigmatisering, al in leven was geroepen. Die was er al voordat de aanpak van wal was. Waardoor we gewoon een eerste ingang hadden. Dus we konden met de SWAD de eerste gesprekken voeren. En we konden allerlei op, en zo kom je wel weer op allerlei andere plekken, en hoor je over, raak je in gesprek ook met exploitanten, of raak je in gesprek met andere organisaties, die aanverwant zijn. Maar je moet wel die eerste, je moet ergens die eerste ingang hebben. En dat is maar zoeken. Ik weet dat jij dat zei toen we, we hebben een opname voor de gemeente over, hoe ga je nou op gemeentelijk niveau je beleid ontwikkelen? Zei je van bel gewoon prostitutie maatschappelijk werk. Gewoon vraag, waar zitten hier de sekswerkers? Hoe kan ik ze bereiken? Zorg dat je de ingang die je hebt, dat je die benut, en dat je vervolgens verder gaat zoeken naar, hoe jij uiteindelijk bij je doelgroep terechtkomt.

Wendy:
Kruiwagens gebruiken. Alle kennis die je hebt, mensen, connecties die je hebt, bel gewoon op. Ja, doe ik ook gewoon. Als er Johanne iets vraagt aan mij, dan bel ik ook gewoon aan iedereen. Of ik stuur die appjes in mijn netwerken. En anders zoek ik het gewoon op, en dan ga ik gewoon bellen. Nee, heb je? Ja, kan je krijgen. Dankjewel. 

Ruben:
Over beleid gesproken. We hoorden hoe beleid wordt bepaald, wie beleidskeuzes uitwerkt, hoe ze uitgewerkt worden, en wie daarbij betrokken zijn. In de volgende aflevering, spreek ik met Bastiaan Schootstra, senior beleidsmedewerker Financiële Markten, bij het ministerie van Financiën. Irina Hornstra, sekswerker en betrokken bij SWAD, Sekswerk Alliantie Destigmatisering, en met Isabelle Teunissen, beleidsmedewerker van de directie Veiligheid en Bestuur, van het ministerie van JenV. Je hoorde haar ook al in aflevering 2 van deze podcast. We gaan het hebben over implementatie, uitvoering en beoordeling van beleid.

Hoe is het ministerie van Financiën hierbij betrokken? Wat is er nodig voor een succesvolle uitvoering en implementatie van beleid? En in welke handen ligt de coördinatie van de uitvoering?

Irina:
Ik vind het totaal niet teleurstellend in de zin van er is duidelijk een voortgang gemaakt. Ik denk dat we wat optimistisch zijn geweest met z'n allen over het implementatietraject. En we hebben te veel, denk ik, met z'n allen gedacht als we een presentatie doen en we maken een kennissessie en de verzekeraars komen dan wel. Maar ik denk dat we met z'n allen toch hadden moeten proberen om die implementatie wat meer handen en voeten te geven.

Ruben:
Vond je deze podcast nou interessant of leerzaam? Deel hem dan gerust met collega's. Tot de volgende aflevering.