Aflevering 4: Over beleid gesproken | Samenwerken met impact

Bastiaan: Voor ons was het ook wel in het begin even zoeken van wat is het probleem, het was nieuw. Maar dat werd ook wel heel snel duidelijk, ook omdat de sekswerkers aan tafel zaten, die konden ook gewoon heel praktische voorbeelden geven en dan leeft het gewoon veel sneller. Dus volgens mij in een van de eerste gesprekken werd al gezegd van ja ik heb naast mijn bed heb ik een stapel seksspeeltjes, als ik die overdag voor mezelf gebruik dan is het prima. Krijg ik een klant over de vloer dan is het opeens niet meer te verzekeren. Dat maakt wel duidelijk van eigenlijk is het een heel vreemde situatie. En toen ging het echt wel leven bij ons, dat helpt heel erg.

Voice-over:

Een sekswerker, sekswerker, sekswerker, sekswerker. Prostitutie is legaal in Nederland, maar sekswerk doen op een eerlijke manier is bijna onmogelijk. In de media worden continu deze vrouwen neergezet als slachtoffers. Dan klinkt het alsof er dus gewoon meer legale plekken zouden moeten zijn waar dit veilig kan. Dat is een goeie vraag aan de politiek, ik denk dat aan de ene kant.

Ruben: Welkom, je luistert naar de podcast Over Beleid Gesproken. Deze podcast is onderdeel van de trainingen die de JenV-academie aanbiedt aan nieuwe beleidsmedewerkers van het ministerie van Justitie en Veiligheid. In deze podcastserie doorloop ik, Ruben Maas, samen met verschillende gasten de beleidscyclus. En dit doen we aan de hand van een casus. De aanpak van de versterking van de sociale en juridische positie van sekswerkers.

Elke aflevering wordt een andere fase uit de beleidscyclus besproken. Om zo een duidelijk beeld te krijgen van alle te nemen stappen en hoe dit zich uit in de praktijk. Van aanleiding, politieke agendavorming, via beleid tot uitvoering en impact.

Je hoort het hier bij Over Beleid Gesproken. Het maken van beleid gaat niet via een rechte lijn. Er kan tussen fases van de beleidscyclus heen en weer gesprongen worden voordat beleid wordt geïmplementeerd, uitgevoerd en uiteindelijk geëvalueerd.

Hoe dat eruitziet, bespreking met Bastiaan Schootstra. Senior beleidsmedewerker financiële markten bij het ministerie van Financiën. En met Irina Hornstra, sekswerker en betrokken bij SWAD. Sekswerkalliantie destigmatisering. En met Isabelle Teunissen, beleidsmedewerker directie veiligheid en bestuur van het ministerie van JenV. Isabelle, je zat ook in podcast nummer twee. Dat was de podcast die we hadden gemaakt gelijk nadat we Eric van den Burg hadden gesproken. En dat was eigenlijk het moment dat we gingen onderzoeken. Komt binnen het ministerie meer aandacht voor het dossier voor sekswerk? En dan moet je dat gaan oppakken als beleidsambtenaar. We zijn nu bij podcast nummer vier, dus we zijn alweer een paar stappen verder. Zou je ons nog eens mee kunnen nemen in wat gebeurt er dan binnen het ministerie? Welke stappen ga je zetten vanaf het moment dat je dus inderdaad dit begint te onderzoeken? Contacten legt met belangenorganisaties en dan?

Isabelle:

Ja, sekswerkers hadden aangegeven dat ze met meerdere problemen te maken hadden. Waaronder dus het thema zakelijke dienstverlening. Daaronder vielen ook bijvoorbeeld problemen met het niet kunnen aanvragen van verzekeringen. Of hogere premies krijgen dan andere beroepsgroepen. Dus daarmee zijn we aan de slag gegaan met dat thema.

Ruben:

Dan constateer je dat met elkaar? Heb je dan op dat moment al een soort werkgroep binnen het ministerie? Of een aantal mensen waarin je vast overlegt over dit soort signalen?

Isabelle:

Wel met de sekswerkers om de problematiek op te halen. Maar binnen het ministerie van Justitie en Veiligheid is geen kennis over de zakelijke dienstverlening. Dus daarvoor hebben we collega's van Financiën benaderd.

Ruben:

Oké, want dat is dus wat je op een gegeven moment constateert. Denk van, we hebben hier kennis nodig van een ander departement.

Isabelle:

Ja.

Ruben:

Dan moet je weten wie je kan bellen bij dat andere departement. Hoe doe je dat?

Isabelle:

Ja, ik zit even te denken. Want het is volgens mij best een uitdaging geweest omdat we geen contactpersonenlijstje hadden.

Ruben:

Er is niet een lijst van rondom financiële posities, sekswerkers, moet je die en die hebben?

Isabelle:

Nee, dat was wel even een zoektocht bij wie moeten we uitkomen.

Ruben:

En hoe doe je dat? Waar begin je dan?

Isabelle:

Ja, ik moet even graven. Dat is lang geleden, maar ik denk haast dat we via collega's die ook al bezig waren met de zakelijke bankrekening in contact zijn gekomen.

Bastiaan:

Volgens mij is het uiteindelijk gelopen via collega's die met de Belastingdienst ook bezig waren.

Isabelle:

Oh, via die weg.

Bastiaan:

En dan de Belastingdienst ook, contact bij Financiën en is het toen een keertje bij ons terechtgekomen.

Ruben:

Je hebt uiteindelijk contact gekregen met Bastiaan.

Isabelle:

Ja, ja.

Ruben:

En dan moet ik me voorstellen, er gaat een mailtje uit vanuit het ministerie van Justitie en Veiligheid. Geachte meneer, wij zijn bezig met dit onderwerp. Kunnen we kennis maken?

Isabelle:

Kunnen we kennis maken, ja.

Ruben:

Bastiaan, dat mailtje kwam gelijk bij jou uit?

Bastiaan:

Nee, wat ik zei, volgens mij kwam het dus uiteindelijk, is gewoon een soort mailtje van we zijn best met het onderwerp, maar we zoeken de juiste personen. Dat kwam bij de fiscale collega's terecht. Die kennen dan wel wat meer mensen binnen het ministerie, dus die gaan ook weer eens even rondneuzen. En toen kwam het bij mijn afdelingshoofd terecht. Die weet dan wel, ik heb een beleidsmedewerker in mijn team die bezig is met verzekeren. En die kan hier misschien wel bij helpen, dus die stuurt dat weer naar mij. En zo kwam het bij mij terecht.

Ruben:

Je was beleidsmedewerker verzekeringen. Nooit over nagedacht dat dit ook een vraag zou kunnen zijn?

Bastiaan:

Nooit, nee. Dat is echt nog helemaal nog nooit was het bij ons langsgekomen. Dus nee, dat was helemaal nieuw. Ja, en dan is inderdaad het eerste wat je doet, is een keertje iets inplannen en dan gewoon even bijpraten. Want voor die mail je zegt, nou interessant, ik ben inderdaad de juiste persoon. Je bent via via bij de juiste terecht gekomen. En dan kun je er wat meer over vertellen. Hoe ontstaat dat contact?

Isabelle:

Ik geloof dat het digitaal is geweest. Laagdrempelig is toch vaak makkelijker om in te plannen. En toen hebben we dus contact gehad over de problematiek die sekswerkers hadden aangekaart. Maar ook hebben we toen toegelicht hoe wij dit proces aanvliegen. En dat is met name dat we het dus echt met sekswerkers doen en niet over sekswerkers. Dus dat we ook om tafel gaan met sekswerkers, want dat is niet per se gebruikelijk.

Ruben:

Wat kan jij nog herinneren van die eerste kennis maken? Gewoon van die informatie die je toen kreeg? Wat viel je op?

Bastiaan:

Dat er al heel veel werk was verzet. Er waren al gesprekken geweest tussen heel veel ambtenaren en sekswerkers om informatie op te halen. Er was ook wel echt goed gekeken naar kunnen we dat dan splitsen in verschillende werkstromen, onderwerpen. Dat is allemaal informatie die wordt als een bak over je heen gegoten. En dat maakte wel indruk. Ik dacht oké, daar is al echt veel gebeurd. En uiteindelijk natuurlijk op het onderwerp van financiële dienstverlening. Daar waren ze op het punt beland dat ze dachten nu moeten we nog weer iemand erbij hebben die daar wat van weet. Maar volgens mij de eerste kennismaking ging het vooral over het grotere plaatje. Ook een heel plan van aanpak met echt een heel aantal onderwerpen daar weer onder. Ja, mijn indruk was van nou, daar loopt al echt veel.

Ruben:

Nog even een hele praktische vraag. Hoe gaat dat qua verantwoordelijkheid eigenlijk? Want draag je dat dan over aan een ander ministerie? Of blijf je dan als ministerie van JenV verantwoordelijk voor het hele proces en hou je dat dan in de gaten? Hoe zit dat eigenlijk?

Isabelle:

Wij blijven wel verantwoordelijk over de aanpak. En we houden daarom alles in de gaten hoe het loopt met de voortgang. Maar over de inhoud van verzekeringen weten we niet, hebben wij de kennis niet. Dus dat ligt echt bij financiën. En daar kunnen wij eigenlijk alleen maar onszelf op de hoogte houden.

Ruben:

Bastiaan, je gaf zelf aan, je hebt nog niet echt heel veel kennis over dit onderwerp. Was het voor jou logisch dat je dit dan inderdaad op dezelfde wijze ging aanpakken zoals JenV dat had gedaan? Dus door inderdaad juist samen met sekswerkers dat beleid te ontwikkelen. Of was het ook nog een optie geweest om dat niet te doen?

Bastiaan:

Ja, het is een optie om dat niet te doen. Dat is best vaak hoe dat gaat, is dat wij daar gewoon zelf mee bezig gaan. En dan gaan we gewoon eens even kijken naar het probleem en wat wij daaraan kunnen doen. In dit geval was dat wel anders. JenV had dus al wel echt wat lopen. Die had heel veel contacten al. En heel snel na die eerste kennismaking tussen de twee ministeries is er ook een gesprek geweest met de twee ministeries. En dan ook de sekswerkers die erbij betrokken werden. Gewoon zodat zij ook konden meepraten en hun ideeën daarover konden delen.

Ruben:

En Irina, dat was het moment denk ik dat jij weer in beeld kwam, in ieder geval ook bij Bastiaan.

Irina:

Ik denk het wel, ja. Kan je dat nog herinneren? Ik kan me herinneren dat we de eerste keer op het ministerie van Financiën zaten. Met een redelijk grote groep was dat.

Ruben:

Was je daar al eens geweest, bij Financiën?

Irina:

Nee, ik was daar niet bij Financiën geweest. Tot die tijd had je contact gehad met JenV.

Ruben:

Toen kreeg je ineens contact ook met het ministerie van Financiën. Was dat anders?

Irina:

Ja en nee. Financiën was wat meer afstandelijk. En de samenwerking met JenV was, en dat is hier nog steeds, heel hecht. En dat maakte het toch wat anders. Het was meer productgericht dan relatiegericht en algemene problematiekgericht. Dus het ging echt over verzekeringen.

Ruben:

En wat was je eerste indruk toen je met Bastiaan erover in gesprek raakte?

Irina:

Dat was prima. Ja, ik merkte heel duidelijk een betrokkenheid. Ik merkte ook, dat zie je ook in de samenstelling van de groep die aanwezig was, dat er nog niet echt de doorvoelde kennis en ervaring over de sector was. Zoals die bij JenV duidelijk wel aanwezig is. Je moest er nog even een beetje bij praten. En dat maakt het anders.

Voice-over:

Als beleidsmedewerker dien je aan veel verschillende personen je keuzes voor beleidsopties uit te leggen. Hoe je dat voor iedereen op een begrijpelijke manier kunt doen, leer je bij de module Parlementaire en Politieke Processen. Begrijpen, schrijven en spreken.

Ruben:

Bastiaan, wat waren de dingen die jou verrasten in dat eerste contact? Gewoon over hoe het was geregeld. Want jouw werk als beleidsambtenaar verzekeringen is, dat je dat natuurlijk in heel veel werkvelden kent. Toen je het verhaal hoorde van Irina, hoe het was georganiseerd, wat de praktijkervaring was, verraste je je dat nog?

Bastiaan:

Ik weet niet of het mij verraste. Misschien blijft het me verrast. Want het contact dat wij hebben met partijen buiten het ministerie is eigenlijk altijd de financiële sector. Dan de banken, de verzekeraars. Dat is een hele professionele setting. De afstandelijkheid komt daar ook wel duidelijk naar voren inderdaad. In dit geval ging het veel meer om mensen die het echt raakt. Dus als je het hebt over mensen die geen bankrekening kunnen krijgen. Je kunt praten met de banken, maar dat zijn de aanbieders van dat product.

Als je het hebt met mensen die geen bankrekening kunnen krijgen, de sekswerkers, dan zijn dat veel meer de direct betrokkenen. En dat maakte ook wel een beetje op mijn indruk. Dat ik dacht, kijk, dit zijn de mensen die hier echt last van ervaren, die we kunnen helpen. Dus daar was ik wel blij verrast door. Nu zit je opeens aan tafel met de mensen voor wie je iets kan betekenen.

Ruben:

Blij verrast voor wat je kan betekenen. Was je verbaasd dat het zo lastig was om dit soort financiële zaken te regelen?

Bastiaan:

Niet per se, nee. Het is wel bekend dat voor verzekeraar en ook voor bankrekeningen dat er best wel partijen buiten vallen soms. Dat er mensen in de maatschappij zijn die moeilijk aan die financiële producten kunnen komen. We zien dat best vaker langskomen dan uiteenlopende groepen.

En dat is ook vaak wel waar wij dan iets proberen te betekenen. Sekswerkers hadden we toevallig nog niet gezien. Maar niet heel lang geleden speelde bijvoorbeeld ook de taxibranche.

Die kon zich moeilijk verzekeren. Dus het idee dat er dingen zijn die nog niet goed verzekerd kunnen worden, dat is niet nieuw. Alleen dat het de sekswerkers betrof, dat was nieuw.

Ruben:

Isabelle nog even een vraag? Of trouwens, had je toen je het contact had met Bastiaan, had je hem dan ook een opdracht meegegeven? Probeer je dat nou even voor mekaar te krijgen? Of is dat neutraler wat je voorlegt? Dit is de situatie, kijk ernaar.

Isabelle:

Nou, wat hierbij hielp, we hadden wel een duidelijke opdracht omdat het was opgenomen in het coalitieakkoord. En dat hielp enorm. Want dan heb je echt iets om mee aan te kloppen. Want dat moet gewoon uitgevoerd worden. Dus dat hielp enorm. En daarnaast lag natuurlijk ook nog die motie eronder. Dus er was een hele duidelijke opdracht en dat maakt gewoon dat het sneller uitgevoerd wordt.

Ruben:

Dus er was duidelijke opdracht, ook in dit geval richting financiën. Dit moet gewoon geregeld worden.

Isabelle:

Ja, vanuit de politiek. En dat helpt in zo'n geval.

Ruben:

Waar spitsen de gesprekken zich eigenlijk op toe? Want er zit een soort complexiteit in natuurlijk. Want als dat niet zo zou zijn, dan was het al geregeld.

Wat was de kern eigenlijk van het gesprek?

Bastiaan:

In het begin gingen de gesprekken heel erg over afbakenen van het probleem. Uiteindelijk kwam JenV natuurlijk bij ons terecht met zakelijke dienstverlening, maar dat is best breed. Het ging over bankrekeningen, het ging over hypotheken, het ging over verzekeren, het ging over belastingen. Dat zijn allemaal verschillende collega's binnen het ministerie ook weer bij ons. Dus dan haal je die er allemaal bij en dan ga je met z'n allen in een kamer zitten. Dan merk je dat de gesprekken best wel moeilijk gaan, want dan heb je het met heel veel mensen over heel veel verschillende onderwerpen.

Dus uiteindelijk na een aantal gesprekken, volgens mij pas, hadden we door van oké, we moeten dit misschien splitsen. We gaan het hebben met een kleine groepje over de bankrekeningen, met een ander groepje over verzekeren. En dan zat ook de belastingdienst er nog bij.

Nou, dat ging dan weer samen met het verzekeren deels, dus dat was dan weer lastig. Maar goed, zo probeer je een beetje te vinden van wie moeten we nou waarover betrekken.

Ruben:

En je zegt van uiteindelijk hebben we dus wat gesplitst in die verschillende onderwerpen. En dat maakte uiteindelijk dat je je kan richten, in dit geval echt op verzekeringen. Dat gaan we proberen te regelen met elkaar.

Bastiaan:

Ja, want dan heb je denk ik wat meer de mogelijkheid om ook te kijken van oké, wie moeten we daar dan nog weer bij betrekken? Dus toen zijn we gaan spreken, bijvoorbeeld met het Verbond van Verzekeraars. Dat is de koepelorganisatie van de verzekeringssector. En uiteindelijk wil je die ook graag aan tafel hebben, want zij kunnen ook daadwerkelijk iets veranderen. Of in ieder geval daar ook wel een belangrijke rol in spelen.

Ruben:

Voor mijn nieuwsgierigheid, komen die dan ook gewoon?

Bastiaan:

Ja, absoluut.

Ruben:

Ja, ik kan me ook voorstellen, luister ik heb een tik onderwerpen, ik ga niet over zo'n onderwerp, moet ik ook ineens opkomen?

Bastiaan:

Nou kijk, in het beste geval wel. Dat wisselt. Sommige onderwerpen zeggen ze ja, sorry, we hebben nu echt geen tijd hiervoor. Dit kennen we niet en dit vinden we niet belangrijk. Ja, dat kan ook natuurlijk. In dit geval hadden we misschien het geluk dat zij zelf daar ook al wel mee bezig waren geweest in het verleden. Dus het was wel een aantal jaren geleden, maar ze hadden ook al wel eens gezien van oh ja, daar zit wel een probleem. Misschien kunnen we daar wat mee. Nou, dat was toen uiteindelijk op niks uitgelopen, maar ze hadden dus al wel de achtergrond een beetje.

Ruben:

En dit onderwerp bestaat natuurlijk al veel langer. Deze zoektocht naar een oplossing voor verzekeringen. Hoe ervaar je dat als je dan bij het ministerie komt en dan krijg je dus inderdaad eerst met z'n allen, een grotere groep, vier vergaderingen verder. Weet je wat, we gaan werkgroepjes maken. Ik ben wel benieuwd hoe jij daar dan bij zit.

Irina:

Laat ik het zo eens zeggen. Het product waar we het over hebben, het technische stuk, een verzekering is een verzekering, die verandert niet. Of het nou voor een sekswerker is of voor een groot multinational.

Het product is niet anders. En wat er voor mij vooral heel erg speelde was om duidelijk te maken van het gaat niet over het product. Het gaat over hoe er gekeken wordt naar het risico en hoe dat beïnvloed wordt door in ons geval een stigma. Een stigma is hoeren zijn slecht en daar zit heel veel criminaliteit aan vast enzovoort enzovoort. En het gevolg daarvan was dat ze niet bereid waren om te verzekeren. Dus het hele proces ging over eigenlijk een stukje educatie. Bekend worden van oké, wat zijn nou eigenlijk de problemen en wat is er anders dan bijvoorbeeld in een andere sector. En dan is het juist dat hele persoonlijke contact is ongelooflijk belangrijk, want dan weet je namelijk dat je... En dus ook de kleinere groep, dan weet je dat de mensen weten waar ze het over hebben.

Dan kan ik toetsen van begrijpen ze het helemaal?

Ruben:

En had je de indruk dat ze het begrepen?

Bastiaan:

Ja. Voor ons was het ook wel in het begin even zoeken van wat is het probleem. Het was nieuw.

Maar dat werd ook wel heel snel duidelijk, ook omdat de sekswerkers aan tafel zaten. Die konden ook gewoon heel praktische voorbeelden geven en dan leeft het gewoon veel sneller. Dus volgens mij in een van de eerste gesprekken werd dan gezegd van ja, naast mijn bed heb ik een stapel seksspeeltjes.

Als ik die overdag voor mezelf gebruik, dan is het prima. Krijg ik een klant over de vloer, dan is het opeens niet meer te verzekeren. Dat maakt wel duidelijk van eigenlijk is het een heel vreemde situatie.

En toen ging het echt wel leven bij ons. Dat helpt heel erg.

Ruben:

Ik ben nogal benieuwd even, want op een gegeven moment wordt zo'n werkgroepje in dit geval dus ingesteld rondom verzekeringen. Hou jij dat nog in de gaten eigenlijk vanuit JenV, Isabel?

Isabelle:

Ja, wij zijn ook betrokken bij de werkgroepen. Dus uiteindelijk ontstonden er ook meerdere werkgroepen, omdat de arbeidsongeschiktheidsverzekering zo'n ander onderwerp is. En daar heb je bijvoorbeeld ook weer het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor nodig.

Dus dat is weer een aparte werkgroep geworden. En ja, wij zijn daar ook gewoon lid van, zodat we de voortgang in de gaten konden houden. Omdat wij natuurlijk het plan moesten schrijven en ook een brief naar de Kamer moesten sturen.

Voice-over

Bij het ontwikkelen van beleid is het van belang om vooraf na te denken wat het denk- en doenvermogen van jouw doelgroep is. Je leert meer over gedragstoepassingen bij de module Gedragsinzichten en Doenvermogen.

Ruben:

Een hele praktische vraag hier. De coördinatie van zo'n werkgroep, ligt die dan bij Financieel of bij JenV in dit geval?

Isabelle:

Ik denk dat wij hebben een rol gehad om ze samen te stellen. Maar toen het eenmaal samengesteld was, heeft Financieel het echt overgenomen.

Ruben:

Hoe is het uiteindelijk verder gegaan? Want je hebt die werkgroepen gehad. Op een gegeven moment komt dus inderdaad heel duidelijk aan het licht.

Hé, daar zitten een paar dingen die niet goed geregeld zijn. De Bond van Verzekeraars zit mee aan tafel. En dan?

Bastiaan:

Wij zijn gaan zoeken van waarom lukt het niet om te verzekeren? Dat was de vraag die eigenlijk op tafel lag. Want ja, het was duidelijk voor iedereen van het is moeilijk, maar waarom is het dan moeilijk? Dat hebben we uitgevraagd bij het Verbond van Verzekeraars. Kunnen jullie eens bij jullie achterban gaan informeren van waarom wordt het niet aangeboden? Wij zien eigenlijk geen reden waarom het er niet zou zijn. Maar ja, toch lukt het niet. Kunnen jullie dat duidelijk krijgen? En toen kwamen zij terug bij ons met een aantal argumenten. En die moet je dan bekijken. Sommige van die argumenten waren wel logisch. Zij hadden onbekendheid met de sector. We kennen ze niet en wat we niet kennen, vinden we heel lastig om te verzekeren. Want dan kunnen we het risico niet bepalen. En dan kunnen we niet bepalen hoeveel premier er dan moet zijn en dat soort dingen.

Eerlijk? Dat is eerlijk, ja. Andere argumenten waren, ja, er is een bepaalde associatie tussen sekswerk en criminaliteit. Nou goed, daar kun je al wel best wel vraagtekens bij zetten. Er kwamen ook dingen naar voren waarvan wij dachten, ja, klopt dat wel? En ja, dat ze dan begonnen over van, ja, daar gaat veel contant geld in om. Dus dan zit je met witwasrisico's. Nou ja, goed, dat hoeft niet per se zo te zijn natuurlijk. Dus dat was wel lastig, want ja, zij komen met allemaal dingen. En dat is voor hun misschien allemaal heel valide. Ze zeggen van, ja, dit zijn voor ons redenen geweest om niet te verzekeren. Terwijl onze eerste reactie daarop was, ja, klopt dat wel? Is er inderdaad wel zo'n link met criminaliteit? Ja, misschien wel helemaal niet. En hoe kom je daarachter? Je hoort aan dat de verzekeraars beweren van, oh ja, er zit daar een criminele wereld achter. Maar ja, goed, we hebben ook de sekswerkers aan tafel die zeggen, ja, dat is helemaal niet zo. We hebben ook JenV aan tafel die zegt ook van, ja, dat is helemaal niet zo. Dat is gewoon onderzocht en dat hoeft helemaal niet per se zo te zijn.

Isabelle:

Het is een legaal beroep in Nederland. Dus dat hangt ook wat net uitgelegd werd van stigma. Ja, het wordt heel stijl samengekoppeld, maar dat hoeft echt niet zo te zijn.

Bastiaan:

Dat is denk ik gewoon een hele belangrijke stap altijd. Je gaat op zoek naar informatie en iedereen die je spreekt, die heeft wel iets te vertellen. Maar dat moet je dan altijd wel wegen. Zeker als je met een brancheorganisatie aan tafel zit, die heeft toch altijd ook wel, soms zitten ze wat meer in de lobbymodus dan andere momenten. En dan komen ze met allerlei argumenten en een deel daarvan moet je gewoon terzijde schrijven.

Ruben:

Leg je die argumenten trouwens, of in dit geval dus die kanttekeningen, heb je die ook bij Irina voorgelegd?

Bastiaan:

Ja, we hadden wel gewoon goed contact op dat moment over van, nou, dit hebben wij nu opgehaald bij de verzekeraars. Wat vinden jullie daarvan? Ja, dat is wel de werkwijze geweest om daar dan gewoon samen weer naar te kijken.

Ruben:

Ja, hoe bepaal je dan in dit geval, Bastiaan, voor jezelf je eigen positie? Want natuurlijk, ik bedoel, Irina, jij hebt ook een belang. Jij wil gewoon dat het goed geregeld wordt en verzekeraars hebben een belang. Want die zijn misschien wat risico-averse of die hebben inderdaad een bepaald beeld. En jij moet daar dan inderdaad je eigen afweging in maken.

Bastiaan:

Hoe doe je dat? In dit geval was het wat makkelijker, de afweging was heel makkelijk. We zien dat sekswerkers geen verzekering kunnen krijgen. We hebben nu goed gekeken van zit daar een probleem onder dat logisch klinkt, waarvan we zeggen, oh ja, het is inderdaad gewoon onmogelijk om een verzekering te krijgen, maar daar kunnen we niet zoveel aan doen. We konden niks ontdekken. We konden geen goede reden bedenken waarom verzekeringen niet mogelijk zouden zijn voor sekswerkers. Dus ja, dan is de afweging heel makkelijk. Ja, er gaat blijkbaar iets mis en dat zit hem dan inderdaad in stigma of dat zit hem dan in onbekendheid met sekswerkers. En daar kunnen we wat aan doen.

Ruben:

Ben je wel eens bang geweest dat je door het fijne contact, onder andere met Irina, je teveel hebt laten beïnvloeden? Dat je denkt, ik heb inderdaad, want je kent die wereld niet, het wordt je verteld, je wordt meegenomen in die wereld. En dat je wel eens getreft, ja, misschien heb ik ook wel iets teveel sympathie gekregen.

Bastiaan:

Nee, nee, dat is niet gebeurd. Nee, in dit geval denk ik dat de sympathie ook gewoon heel terecht was. En uiteindelijk is het deel van je werk, als je contact hebt met verschillende partijen, dat je daar dan altijd wel kritisch naar kijkt. Maar we hadden niet het idee dat we hier nu heel kritisch naar hoefden te kijken. De sekswerkers hadden gewoon echt best wel een goed verhaal. We dachten van ja, dit kunnen we helemaal volgen. We hebben sympathie voor ze, maar die lijkt hier ook wel gewoon op z'n plek. Ja, dan hoef je daar ook niet heel moeilijk over te gaan.

Isabelle:

Ja, naast een goed verhaal en sympathie hadden ze ook bewijsstukken waarin afwijzingen stonden. Dus er lag ook, er stond ook echt wat op papier.

Ruben:

Is er op een gegeven moment echt iets vastgesteld? Is er echt inderdaad een uitkomst uit die werkgroep gekomen waarvan je zegt, nou ja, dit is inderdaad, hier hebben we een strik om kunnen doen en terug kunnen geven aan Isabel?

Bastiaan:

Uiteindelijk wel echt resultaat geweest, ja. We zaten een tijd lang een beetje op de wip van, moeten we nou zelf hier iets mee als ministerie? Moeten we beleid gaan omvormen in wetten en regels? Of gaan we toch proberen het nog gewoon via de sector zelf te doen? Omdat, wat ik zei, het verbond van verzekeraars kwam aan tafel en die was ook echt wel bereid om mee te denken en te helpen. Nou ja, als het dan lukt om het wat meer informeel te regelen, te kijken of je daar iets kan bewerkstelligen, ja, dan probeer je dat eigenlijk eerst altijd. En in dit geval kwam al uit die gesprekken, kwam uiteindelijk naar voren van, nou ja, wat er misschien nog het meest misgaat is onbekendheid met de sector van sekswerk. Daar is gewoon weinig over bekend bij verzekeraars en daardoor zijn er ook bepaalde vooroordelen, bepaalde stigma's en die kunnen we misschien wel wegnemen. Dat is gewoon een hele goeie eerste stap, dat kan sowieso geen kwaad, maar misschien kan dat ook wel zorgen voor dat ze wel gewoon overgaan naar het verzekeren. Dus dat heeft toen vorm gekregen in een kennissessie. Dus toen is er uiteindelijk in overleg tussen het verbond van verzekeraars, de SWAD en het ministerie van Financiën is er een kennissessie georganiseerd en JenV was ook daar, nou ja, zijdelings betrokken gewoon om op de hoogte te blijven. En toen is er voor een aantal verzekeraars samen, zijn er wat presentaties gegeven door de SWAD om wat te vertellen over de sector.

Irina:

Maar daarbij is het ook heel erg belangrijk voor ons dat jullie erachter gingen staan. Het geeft een bepaald gewicht en dat haalde je eerder ook al aan, komt het verbond van verzekeraars überhaupt al aan tafel? En ze kwamen aan tafel, oh, dat het ministerie van Financiën belt. Als ik als persoon, als sekswerker naar het verbond van verzekeraars ga en zeg tegen ze, ik wil hier even over praten, dan luisteren ze misschien, maar dan gebeurt er nog niet zo heel erg veel. Dus het is heel erg belangrijk voor ons in dat proces in ieder geval geweest dat de ministeries er gewoon bij betrokken waren. En dan is het ook heel erg belangrijk dat ook op die kennissessie dat de ministeries er zijn en daar een zeker gewicht aan geven.

Ruben:

Dit was in een zaaltje, werd dat georganiseerd, iedereen werd uitgenodigd. Kan je even een beetje een beeld geven hoe dat was?

Irina:

Ja, het was in Den Haag bij het verbond van verzekeraars, een redelijk grote zaal. En er waren best al een aantal verzekeraars, ik geloof zeven of acht verzekeraars waren aanwezig. En het was heel interessant om mee te maken dat daar toch een switch plaatsvond in de perceptie van een aantal mensen. En dat gaat dan echt over personen. En die personen zijn vervolgens met die switch in het hoofd zijn ze aan de gang gegaan en daar is daadwerkelijk resultaat uitgekomen. Maar ja, het was een presentatie en het was heel erg belangrijk en we hadden er ook voor gezorgd dat de Vereende erbij was. De Vereende is een verzekeraar of last resort, om het maar zo te zeggen. Dus als je nergens meer naartoe kunt, dan kun je daar nog naartoe. Maar met een hele hoge premies, want het wordt beschouwd als een excessief risico en daarom moet je naar de Vereende toe. Die zijn dus in hun boeken gaan zoeken en die hebben uiteindelijk gevonden, ik geloof iets van dertig casus, en die hebben daar de schade risico's of de schade historisch bij tegen aangelegd en die hebben gezien van ja, maar het is helemaal niet anders dan met andere verzekerden. Dus waar praten we hier in feite over? En daar konden wij dus weer mooi op aanhaken met het verhaal van ja, maar wij zijn gewoon mensen.

Wij gooien ook geen televisies kapot omdat we sekswerkers zijn, om het een dwarsstraat te noemen. En dat verhaal kwam binnen.

Isabelle:

Ja, het is wel heel mooi, want het verhaal kwam echt binnen, want wij zaten dus ook in de zaal en je zag gewoon dat het hele verhaal over stigma en ook het meenemen in wat het nou doet voor mensen als je dus wordt afgewezen of je je niet kan laten verzekeren, wat dat doet. En dat zag je daar gewoon landen en dat was heel mooi om te zien. Dus dat verhaal was gewoon heel goed overgebracht, ja.

Ruben:

Isabelle en Bastiaan, jullie hebben dan met elkaar contact over hoe je dit verder gaat organiseren in werkgroepen. Er is contact met Irina, er is contact met de Bond van Verzekeraars. Is er eigenlijk dan ook nog op een of andere manier contact met de Kamer?

Want de politiek heeft hier ook een gedachte over.

Isabelle:

Ja, ik zit even te denken waar het in het proces precies was, want we hebben tussentijds ook kamerbrief gestuurd over de voortgang van het schrijven van de aanpak en later is echt de aanpak in zich heel naar de Kamer verzonden. Maar ik zit even en dan kijk ik even Bastiaan aan of de kennissessie al plaats had gevonden toen de aanpak rond was. Ik geloof het wel, hè?

Bastiaan:

Ja, toen er nog naar de Kamer werd verzonden van we zijn bezig met de aanpak. Toen waren we er nog middenin en toen de aanpak er al stond, toen konden we dat ook gelijk noemen als een eerste stap die we gezet hadden. Toen was volgens mij de kennissessie wel geweest, maar het verzekeringsaanbod was er nog niet. Dus toen hadden we eigenlijk alleen maar iets te vertellen over we zijn er wel mee bezig, we hebben iets gedaan, maar we konden nog geen succes melden. En later is er nog weer eens een keer een brief gestuurd en toen was er wel een succes te melden.

Ruben:

En dat is zeg maar de formele route. Is er ook nog informeel contact? Is er iets waarin je op een of andere manier mensen op de hoogte kan houden?

Bastiaan:

Voor mij was dit nu heel weinig, omdat dit dus echt wel onderdeel uitmaakte van het plan van JenV. Dus wij hadden dit werkgroepje onderdeel bij Financiën dan onder ons, maar eigenlijk gingen wij daar steeds weer terugkoppelen aan JenV. Dit is waar we staan nu, dit is wat we gedaan hebben en zij namen dat op in de grotere lijn.

Isabelle:

Ja, geen informeel contact. Er is tussentijds wel eens een commissiedebat, Menshandel en Prostitutie heet dat, plaatsgevonden. En dan zouden Kamerleden wel vragen kunnen stellen over de aanpak, maar zover ik me herinner is dat niet concreet gebeurd.

Ruben:

Is die politieke dynamiek eigenlijk überhaupt een factor nog tijdens zo'n proces? In de zin van wat er dan nog, want er zijn tussentijds wel verkiezingen geweest bijvoorbeeld, dus dan veranderden ook in dit geval de politieke verhoudingen. Betekent dat iets voor dit proces of vindt dat redelijk autonoom plaats?

Isabelle:

De aanpak is nog wel verzonden binnen Rutte 4 en daarna zijn er natuurlijk verkiezingen geweest. We konden de werkzaamheden omtrent de aanpak wel voortzetten omdat het niet controversieel is verklaard. Dus in die zin houdt ons niets tegen.

Bastiaan:

Ja, je merkt misschien wel, dit kwam hoog op de agenda omdat er inderdaad een staatssecretaris was die het belangrijk vond, omdat het in het coalitieakkoord stond. Als dat wegvalt, dan is het risico altijd van dan wordt er minder prioriteit aangegeven. Nu waren we al hier best wel ver in en dan zie je vaak dat gezegd wordt van nou oké, je bent er zo goed mee bezig, maak het maar af. Maar als we er nog niet heel ver in waren geweest, dan was denk ik wel het risico dat er gezegd werd van stop er maar mee, want genoeg ander werk te doen, ga maar bezig met andere dossiers.

Isabelle:

Ja, absoluut.

Ruben:

Dus op die manier is die invloed dan nog wel ook?

Bastiaan:

Ja, je ziet vaak wel een soort van prioritering en als het een te lage prio krijgt, dan valt het gewoon van het lijstje af.

Ruben:

Irina, is het nou eigenlijk goed gekomen?

Irina:

Ja, in de zin van dat er is uiteindelijk één verzekeraar die heeft relatief snel, binnen een paar maanden na die kennisbijeenkomst, besloten dat ze een aantal verzekeringen voor sekswerkers zouden openstellen. En dan gaat het met name over een bedrijfsaansprakelijkheid en een inboedelverzekering. Maar er waren er zeven. Ja, en dat is een beetje teleurstellend. En dat heeft er ook iets mee te maken dat er, ja, als je eenmaal het succes gehad hebt, dan hoop je dat het door gaat lopen. En ik zou heel graag willen dat het veel normaler zou zijn, maar het is er nog niet. En ook de aantal verzekeringen, waarom kun je bijvoorbeeld niet de rechtsbijstandsverzekering afsluiten?

Bastiaan:

Ja, dat is een hele goede vraag. Onze hoop was dat als één verzekeraar eenmaal het aanbod zou hebben, dat anderen dan zouden zien van, hé, ja, dat kan gewoon, dat is heel normaal, waarom zouden wij dat dan niet doen? Dus dat het balletje dan zou gaan rollen. Ja, we zijn nu een tijdje verder, we zien dat het balletje nog niet heel erg gaat rollen, dus misschien is het nog wel eens de tijd om dit weer opnieuw te bekijken en weer zo'n kennissessie of weer overleggen te gaan voeren. Van, nou jongens, de eerste stap was wel gezet, maar waarom de tweede niet? Dus wat dat betreft is dit dossier ook nog niet helemaal klaar. Het was een succes, in de zin dat er wel iets veranderd wordt. Er was een verzekeraar die een deel van het verzekeringsaanbod wel ging bieden, maar helemaal honderd procent is het nog niet af, nee.

Ruben:

Isabelle, hoe kijk jij tegenaan hoe dit nu uiteindelijk is verlopen?

Isabelle:

Ja, wij gaan ook nog een enquête uitsturen onder sekswerkers om te vragen van, nou, er is nu een mogelijkheid om je te verzekeren, maak je daar gebruik van? Zo nee, waarom niet? Is het bijvoorbeeld het gebrek aan kennis, dat mensen toch nog niet weten dat het mogelijk is nu? Of is er gewoon geen behoefte aan? Dat kan ook. Of minder behoefte dan we aanvankelijk dachten. Dus dat moeten we gewoon nog een keer gaan uitzoeken. En op basis daarvan ook bepalen van, nou, welke stappen willen we zetten? Want het moet natuurlijk wel zinvol zijn, er moet echt behoefte zijn aan verzekeringen. Maar als het blijkt dat dat dan toch minder is, dan moeten we kijken van, welke stappen, welke inzet willen we daar nog opleggen? Of is het voor nu dan even voldoende zo? En het is wel iets wat in de aanpak staat, zal ook gemonitord blijven worden. En uiteindelijk ook geëvalueerd. Dus in die zin houden we het zeker in de gaten.

Irina:

Ja, en vanuit de sekswerkerskant, het is niet alleen onbekendheid, het gaat er ook over van, ja, het lukt toch niet. Het verleden leert ons van, je krijgt toch geen verzekering, dus ik ga het niet eens proberen.

Ruben:

Ik merk ook bij mezelf toch een beetje een teleurstelling eigenlijk. Dat je denkt, nou, we hebben zo'n mooie reis met elkaar en er worden allemaal initiatieven en super gemotiveerde en overtuigde ambtenaren die met elkaar zeggen, luister, we moeten dit voor elkaar gaan krijgen. En in ieder geval rondom verzekering is er het eindresultaat dat één verzekeraar heeft en zegt, nou, oké. En vervolgens, of is dat onterecht, die teleurstelling?

Bastiaan:

Nou ja, dat ligt een beetje aan wat je verwachtingen waren. Gezien de historie van het onderwerp, hoe langer er al geprobeerd werd om hier verandering in te brengen, waren we eigenlijk heel blij met deze eerste stap. Dus echt lang werd er geprobeerd om iets te veranderen. Heel lang lukte er gewoon helemaal niks. Verzekeraars zeiden gewoon van, ja, sorry, we gaan hier niet aan beginnen. En uiteindelijk is het dan heel lastig om ze daartoe te dwingen. Maar nu was er eindelijk een soort van bereidheid. Wat ik zei, we hoopten wel dat het daarmee ook een beetje wat meer genormaliseerd werd en dat ook andere verzekeraars dat zouden gaan doen. Dat is nog niet gelukt. Kan ook nog wel komen. Soms gaan dingen heel langzaam en zeker in de financiële sector gaat het ook niet altijd heel soepel. Maar in ieder geval een lichtpuntje dat er iets veranderd was. Dat is een beetje hoe wij het op hadden gevat.

Ruben:

Isabelle, hoe heb jij dat ervaren?

Isabelle:

Ja, ik deel dat. Ik begrijp ook dat het kan overkomen als een teleurstelling, maar we zijn wel heel blij dat nu in dit geval bij in ieder geval één verzekeraar sekswerkers zoals alle andere werkenden worden behandeld. En dat geeft ook uitstraling naar de rest van de branche. Dus dat vind ik een mooi resultaat. En ik hoop gewoon dat mocht het inderdaad zo zijn dat steeds meer sekswerkers zich willen verzekeren en weten dat het mogelijk is en dat dat dan ook kan. En dat er wellicht dan later nog een andere verzekeraar ook over de brug komt.

Irina:

Ik vind het totaal niet teleurstellend in de zin van er is duidelijk een voortgang gemaakt. Ik denk dat we wat optimistisch zijn geweest met z'n allen over het implementatie traject. En we hebben teveel, denk ik, met z'n allen gedacht van als we een presentatie doen en we maken een kennissessie en de verzekeraars komen dan wel. Maar ik denk dat we met z'n allen toch hadden moeten proberen om die implementatie wat meer handen en voeten te geven. En dan kun je denken aan publiciteitscampagnes, je kunt denken aan follow-up bij de verzekeraars, maar ook bij de sekswerkers van waarom loopt het dan niet? Wat zou je eraan kunnen doen? Maar ik denk dat daar de crux zit van oké, als we dat beter hadden gedaan met z'n allen, dat we dan wellicht nog wat meer mensen, wat meer verzekeraars over de streep hadden kunnen trekken. Er is een persbericht uitgegaan in de tijd en dat heeft de verzekeraar, Nationale Nederlander was dat in dit geval, de heer Van den Burg heeft daar wat over gezegd, ik heb er wat over gezegd, en de voorzitter van het verbond heeft er wat over gezegd. En daarna is er eigenlijk helemaal geen publiciteit meer rondom geweest. En misschien is dat de manco hier, dat er een soort van campagne plaats moet vinden waardoor het duidelijk wordt voor iedereen van dit is de normaalste zaak van de wereld. En het is niet zo dat ik zeg van dat is geen verwijt, daar waren we zelf ook bij als sekswerkers en we hebben gedacht van oh ja, we hebben de eindschep gehaald, ja maar nee, we hadden toch even een stukje verder moeten denken met z'n allen.

Ruben:

Bastiaan, de positie van sekswerkers is een casus in deze, ook om een voorbeeld te geven van hoe beleid tot stand komt, hoe je het maakt. Ik ben wel benieuwd, want je hebt meerdere dossiers denk ik, neem ik aan als beleidsmedewerker bij Financiën, heb je iets geleerd van deze casus, van dit dossier waarvan je denkt hey, dat is interessant, dat deed ik hiervoor niet of dit kan ik anders doen?

Bastiaan:

Ja, ik wist natuurlijk altijd al van je moet ook praten met de mensen die het betreft, dat weet je ergens in je achterhoofd, maar vaak schiet het er toch een beetje bij in. Of je spreekt ze een keer en dan heb je het idee van oké, nou ik heb opgehaald wat ik nodig heb en dan gaan we weer door met het rest. Nu merkte ik wel van als je ze echt blijft betrekken, je houdt ze gewoon telkens aan tafel, dan helpt dat heel erg in. Ook wat je zelf leert, maar ook iedereen die er vervolgens weer bij komt, die krijgt ook gelijk die boodschappen goed mee. Dus dat is wel iets wat ik in dit traject gezien heb, waarvan ik denk ja, dat moeten we eigenlijk vaker doen.

Ruben:

Als je nou een advies zou moeten geven aan nieuwe beleidsambtenaren voor JenV, wat zou je ze adviseren? Gewoon in algemene zin, los even van deze casus.

Isabelle:

Mijn advies aan jonge beleidsambtenaren zou zijn van blijf vragen stellen. Ook als je op de inhoud niet helemaal mee kan komen, blijf gewoon geïnteresseerd en vraag zoveel mogelijk om wel te kunnen blijven levelen op het onderwerp, als het niet direct jouw portefeuille is.

Ruben:

Irina, wat zou jij adviseren aan een nieuwe beleidsambtenaar?

Irina:

Mijn advies is aan nieuwe beleidsambtenaar, zorg dat je weet waar je het over hebt. En ga praten. Kom uit de Ivoren Torens in Den Haag. Ga het veld in. Ga met de mensen spreken waar het over gaat. Over ons, zonder ons, welke sector je het ook over hebt, dat werkt niet. Dan maak je beleid dat niet is afgestemd op de behoeftes, de noden van de groep mensen waar je het beleid voor maakt.

Ruben:

Isabelle, nog even een laatste vraag. Wij begonnen deze hele reeks met Erik van den Burg aan tafel. Die zei hier moet iets gebeuren. Stel dat we hem nu weer aan tafel zouden zetten. Wat zou je hem dan nu vertellen, wat het resultaat is van dit hele proces?

Isabelle:

Oef, van de hele aanpak?

Ruben:

Ja, waar staan we?

Isabelle:

Waar staan we? Nou, we hebben denk ik hele mooie eerste stappen gezet, waarbij een paar concrete producten, zoals bijvoorbeeld toegang tot de zakelijke bankrekening, en dus mogelijk maken om te verzekeren. En stigmavermindering door workshops voor zowel ambtenaren als daarbuiten. Maar er is nog wel een hele lange weg te gaan. En ik denk ook wel dat seks aan zich is een taboe onderwerp, en sekswerk daardoor ook. En ik denk dat dat ook altijd wel zou blijven, dus dat je daar wel alert op moet zijn. Dus inderdaad, als je een succes hebt, niet te snel denken van we zijn er, want het verwatert ook snel.

Ruben:

Ja, dankjewel. Over beleid gesproken. We hoorden van Isabelle en Bastiaan hoe in samenwerking tussen verschillende ministeries beleid wordt bepaald en uitgevoerd. Wie zijn hierbij betrokken? En welke rollen zijn hierbij van belang? Irina vertelde ons over de hindernissen die sekswerkers ervaren op zakelijk terrein, hoe hier langzaamaan verandering in komt, en wat het effect van het nieuwe beleid is.

In de vijfde en laatste aflevering van deze podcastserie zoomen we uit. Dit doe ik samen met Eric Bezem, directeur-generaal Straffen en Beschermen binnen het ministerie van Justitie en Veiligheid, en voorzitter van de stuurgroep Beleidskwaliteit bij JenV. We halen de perspectieven uit de eerdere afleveringen van de podcast terug en bespreken hierin de rol van beleidsmedewerkers binnen de beleidscyclus.

Eric:

Het is ook heel begrijpelijk, mensen komen om impact te maken. Die willen iets doen in het maatschappelijk belang. Die willen Nederlands veiliger maken. Die willen Nederland beter maken. Dat is het onderwerp waar jij dagelijks met hart en ziel aan werkt. Als je dan de kans krijgt, omdat er iets in een debat gebeurt, omdat een bewindspersoon er iets mee wil, omdat er een motie wordt aangenomen, en dat gaat jou verder helpen, dan kun je daar onwijs blij mee zijn.

Ruben:

Vond je deze podcast nou interessant of leerzaam? Deel hem dan gerust met collega's. Tot de volgende aflevering.