Aflevering 3: Over beleid Gesproken | Van belang naar betrokkenheid

Aflevering 3 Over Beleid Gesproken

Johanne: 
En wat ik denk wat daarbij helpt, is als je dus je stakeholders, sekswerkers of andere stakeholders, continu blijft betrekken. Dus niet alleen aan het begin en dan vervolgens gaat het ergens een black box in en je weet niet wat eruit komt. Maar als je mensen natuurlijk meeneemt in het hele proces van dit zijn de afwegingen, dit is welke stappen we hebben gezet, dit is hoe zullen we dit gaan doen, hoe moet het proces inrichten? Dat je natuurlijk ook veel meer begrip krijgt voor welke uitkomst eruit kan uitrollen. Dus ik denk dat dat heel belangrijk is, dat het niet een eenmalig ding is, maar dat je continu je stakeholders, en in dit geval sekswerkers als een hele belangrijke stakeholder, belangrijke doelgroep, continu blijft betrekken.

Voice-over: 
Sekswerkers. Prostitutie is legaal in Nederland, maar sekswerk doen op een eerlijke manier is bijna onmogelijk. In de media worden continu deze vrouwen neergezet als slachtoffers.
Dan klinkt het alsof er dus gewoon meer legale plekken zouden moeten zijn waar dit veilig kan. Dat is een goede vraag aan de politiek, en ik denk dat aan de ene kant...

Ruben: 
Welkom. Je luistert naar de podcast Over Beleid Gesproken. Deze podcast is onderdeel van de trainingen die de JenV Academie aanbiedt aan nieuwe beleidsmedewerkers van het ministerie van Justitie en Veiligheid. In deze podcastserie doorloop ik, Ruben Maes, samen met verschillende gasten de beleidscyclus, en dat doen we aan de hand van een casus. De aanpak van de versterking van de sociale en juridische positie van sekswerkers. Elke aflevering wordt een andere fase uit de beleidscyclus besproken, om zo een duidelijk beeld te krijgen van alle te nemen stappen en hoe dit zich uit in de praktijk. Van aanleiding, politieke agendavorming, via beleid tot uitvoering en impact, je hoort het hier bij Over Beleid Gesproken. Deze aflevering staat in het teken van interactie met stakeholders tijdens het proces van beleidsbepaling. Met Johanne Leeman, projectleider van het project Aanpak Versterking Sociale en Juridische Positie Sekswerkers op het ministerie van Justitie en Veiligheid, heb ik het over het betrekken van stakeholders, het voorbereiden van verschillende oplossingsrichtingen, en de balans tussen wensen en input van stakeholders en de politieke realiteit. Bij ons aan tafel zit ook Wendy. Zij is sekswerker en legt uit hoe belanghebbende, in dit geval sekswerkers, betrokken zijn in het beleidsproces.
Johanne, even over jouw rol binnen het ministerie. Ben jij beleidsambtenaar?

Johanne: 
Nee, ik werk bij de projectenpoel van JenV, het programma-adviescentrum, het PPAC. En ik word eigenlijk ingezet op allerlei opdrachten binnen JenV. Nu sinds 2,5 jaar zit ik op deze aanpak.

Ruben: 
En hoe werkt dat dan precies? Dan word jij toegewezen aan zo'n onderwerp?

Johanne: 
Ja, gematched eigenlijk.

Ruben: 
Gematched?

Johanne
Ja, dus wij zijn met zo'n 25 - 30 mensen, projectleiders, programmanagers, secretarissen. En er komen opdrachtgevers binnen JenV, die kloppen bij ons aan en die komen met een opdracht, met een vraag of met een vraagstuk of een opgave. En dan kijken we of wij daar mensen voor hebben. Mijn collega die zat al op dit onderwerp, die deed deze klus, die zocht een opvolger. Dus toen ben ik hier op gesprek gegaan, gevangen door het onderwerp.

Ruben: 
Wat was jouw beeld van dit onderwerp? Als het gaat over de positie van sekswerkers, of misschien wel over sekswerkers zelf?

Johanne: 
Ik wist eigenlijk helemaal niets over de positie van sekswerkers, of over sekswerkers zelf. Ik was echt, echt heel erg ver van mijn bed-show. Ik was echt... Ik had... Ik denk niet dat ik ooit een sekswerker had ontmoet. Niet willens en wetens, in elk geval. En toen ging ik praten met Brenda, mijn opdrachtgever in deze opdracht. En zij vertelde over het stigma wat op sekswerkers rust, en dat ze eigenlijk door stigma, en door hun maatschappelijke positie, sociale juridische positie, eigenlijk heel weinig gebruik kunnen maken van de rechten die ze hebben. Dus ik werd echt eigenlijk meteen heel erg gedreven door het idee dat er dingen krom waren die recht gezet moesten worden. Dus het feit dat ze geen zakelijke bankrekening konden openen, dat ze niet voor verzekeringen aanmerking kwamen, dat ze onheus bejegend worden vanwege hun werk als ze bij de politie bijvoorbeeld aangifte willen doen. En het is natuurlijk allemaal veel complexer dan dat ik in de eerste instantie dacht toen ik dat eerste gesprek voerde. Want het is niet dat je daarmee... Dus als je het probleem kent, dat je dan wel meteen de oplossing in beeld hebt. Maar ik wilde meteen wel eraan committeren.

Ruben: 
Wendy, je stelt net jezelf voor, en dan zeg je sekswerker, en dan zeg je, ik heb ook nog heel veel andere functies. Je zit in een klankbordgroep, je geeft workshops. Waarom is dat eigenlijk? Waarom ben je al die andere dingen erbij gaan doen?

Wendy: 
Nou, juist om de positie te versterken van sekswerkers en Nederland te laten zien dat wij ook gewoon recht hebben op onze rechten.

Ruben:
Maar zit dat gewoon in je karakter, dat je denkt, ik doe gewoon graag veel dingen? Er zullen wel meer mensen zijn die zeggen, ik vind daar wat van, maar die gaan niet in allerlei klankbordgroepen of dat soort dingen zitten.

Wendy: 
Ik vind, de strijd is echt gewoon nodig. En daar ben ik echt gedreven in.

Ruben: 
Je zegt, die strijd is ook echt nodig. Kan je een voorbeeld geven waaruit blijkt dat dat echt hard nodig is?

Wendy: 
Nou, wat Johanne net al aanhaalde, wij konden geen zakelijke bankrekeningen openen. En dankzij ook wel de SWAD en het plan van aanpak, waar wij dus ook de gesprek hebben gevoerd met de klankbordgroep, die zich ook inzet voor de positieversterking, hadden wij zeven afwijzingen bij banken. En nu hebben we een bankrekening bij de ABN AMRO met op een pasje ‘seksworks’.

Ruben: 
Dat staat er gewoon op. Toch even om het beeld scherp te krijgen, waarom is dat zo belangrijk? Bijvoorbeeld zo'n zakelijke bankrekening. Mensen zeggen, dan regel je dat op een of andere manier, of er is vast wel iets anders te doen.

Wendy: 
Als je contant ontvangt, je hebt veel contant thuis, dat maakt je ook weer kwetsbaar. Dus het is fijn dat je gewoon dat over de banken laat starten, of met een creditcard. Dat is nog een dingetje waar we naartoe moeten.

Johanne: 
Misschien mag ik daar wat aanvullen, want het is ook als je belastingaangifte wil doen, dan is het eigenlijk, ik weet niet of het noodzakelijk is, voor mij niet, maar wel eigenlijk heel erg wenselijk, dat je een zakelijke bankrekening hebt. En dat je dus niet via een privé rekening je zakelijke business draait. Dus daar zit ook weer gewoon een soort dubbelheid in. Aan de ene kant willen we dat, het is een legaal beroep in Nederland, sekswerk, dus je betaalt gewoon belasting. Alleen, het wordt je heel moeilijk gemaakt om aan die regels van de Belastingdienst te voldoen, omdat je geen zakelijke bankrekening kan krijgen. Tot voor kort.

Wendy; 
Even terug te komen op wat Johanna net aanhaalde, over die verzekeringen. Ik ben meesteres en ik heb best wel wat attributen. Die kon ik zakelijk niet verzekeren. Maar als ik hem in mijn vitrinekast op de slaapkamer had staan, dan hoorde het bij de inboedel.

Ruben: 
Ja, ja. En dat soort dingen, daar loop je tegenaan. Daarvan wordt ook steeds, dat woord stigmatisering komt ook steeds voorbij. Merk je het? Dat als wij spreken, mensen vanuit het ministerie of vanuit de gemeente, dat ze al een beeld van jou hebben, voordat ze met jou praten.

Wendy: 
Wat ik heel merk in onze workshops en trainingen, de gedachte altijd, als het over sekswerk gaat, dan is het altijd gedwongen, uitbuiting, mensenhandel. En daar hebben wij heel zwaar een standpunt in. Sekswerk is werk, punt. Gedwongen, uitbuiting, mensenhandel is criminaliteit. Uitroepteken. Dus als mensen in die workshop komen, dan hebben ze dat beeld van die criminaliteit.

Als ze de workshop verlaten, onbekend maakt, onbemind, dan zijn ze meer op de hoogte van alles. Dan beseffen ze dat er echt een onderscheid in zit. En dat is juist de bewustwording die we mee willen geven aan alle organisaties.

Ruben: 
Want als je het vanuit criminaliteit benadert…

Wendy: 
Dan is het geen werk. 

Ruben: 
En dan heb je ook allerlei andere meningen of oordelen erover. Of dan heb je de neiging om mensen, ik las ergens dat je ook schreef of zei, mensen gaan het proberen te redden.

Wendy: 
Ja, redders.

Ruben: 
Redders. Wat zijn redders?

Wendy: 
Ze zien sekswerkers vaak als slachtoffer. Die kunnen niet aan een andere baan komen of dergelijke. Of die zijn heel kwetsbaar. Ja, ik hoef niet gered te worden. Dat kan ik zelf. En als ik een vraag heb met betrekking tot begeleiding of ondersteuning, dan kom ik daar mee. Voor een boekhouding of administratie. Maar als ik redden, doe ik zelf.

Ruben:
Had jij dat ook trouwens? Een soort reddersgedachte?

Johanne: 
In eerste instantie? Niet op de manier waarop Wendy dat noemt. Dat mensen denken het zijn slachtoffers of kwetsbare mensen die uit die situatie gehaald moeten worden. Maar ik geloof wel dat mijn positie, dat ik vanuit het ministerie van Justitie en Veiligheid me hiervoor inzet, dat dat wel heel erg kan bijdragen aan een versterking van de positie. Dus het is niet zozeer redden als wel, wat ik net eigenlijk zei, dingen rechtzetten die krom zijn. Dus de positie aan de positieversterking meewerken. Dus ik denk niet te redden op de manier waarop Wendy dat net noemde. Maar wel zorgen dat er stappen gezet kunnen worden.

Ruben:
Wel vanuit het ministerie van Justitie en Veiligheid.

Wendy: 
Dat is ook een dingetje. Want onze beroepsgroep is de enigste beroepsgroep die onder Justitie en Veiligheid valt. En we horen eigenlijk gewoon bij Sociale Zaken. Want we zijn gewoon een beroep. Maar ik ben blij met de samenwerking met JenV en wat hij met ons doet voor de SWAD-PVA, plan van aanpak. Om te zorgen dat onze positie inderdaad versterkt wordt.

Ruben: 
Weet je nog wanneer jullie elkaar voor het eerst hebben ontmoet? Hoeveel jaar geleden ongeveer? 

Wendy: 
Tweeënhalf dan.

Johanne: 
Dus ik ben op dit onderwerp in de zomer van 2022 begonnen. En toen kreeg ik Wendy gewoon erbij. 

Wendy: 
Kreeg ik een doos met een strikje

Ruben: 
Kan je beschrijven hoe dat contact is tussen jullie twee?

Wendy: 
Ja, de samenwerking is perfect.

Ruben: 
En je zegt samenwerking. Want waar werken jullie dan samen aan?

Johanne: 
We hebben eigenlijk het zo opgezet vanuit de aanpak. We hebben vijf thema's. En onder elk thema werken we samen eigenlijk vaak in een kerngroep of werkgroep. Soms noemen we het kerngroep, soms werkgroep. En hebben we soms ook nog een klankbordgroep. Of betrekken we op verschillende manieren weer andere stakeholders. En bijvoorbeeld samen met Wendy hebben we, en nog je collega Helene, hebben we een workshop destigmatisering voor Rijksambtenaren ontwikkeld. Dus dat was eigenlijk een heel traject van de workshop ontwikkelen, een keer een try-out doen bij JenV. En vervolgens is die denk ik nu twee keer bij JNV geweest. Een keer bij het ministerie van Financiën, een keer bij SZW. En over twee maanden hebben we weer een soort op fris workshop. We werken op allerlei verschillende thema's samen. Maar dit is wel eentje waar we heel nauw hebben samengewerkt. En wat ik ook echt wel heel mooi vond om te zien, hoe die twee werelden van de sekswerker en de ambtenaar bij elkaar kwamen in een zaaltje op de 36e verdieping van zo'n ministerie.

Ruben:
Wat zie je dan? Wat gebeurt er dan?

Wendy: 
Nou, dat is wel heel mooi. Ook de gesprekken die daaruit voortkomen, ook naar aanleiding van de workshop. De contacten. Ja, die vooral. En wat er ook mooi is, want er zitten ook soms mensen inderdaad bij van, die het mensenhandel in hun portefeuille hebben, maar die dan toch ook meer begrip krijgen voor het sekswerk.

Ruben: 
Ja, en dus eigenlijk vanuit meer die criminaliserende blik kijken en eigenlijk daar ter plekke ontdekken. Nee, we moeten dat blik een beetje wat breder maken. Ja, precies. Toch even over stigmatisering. Is er eigenlijk ook een stigmatisering van beleidsambtenaren? Wat is jouw beeld van een beleidsambtenaar?

Wendy: 
Negen tot vijf. Nee, dat is het standaard gebeuren. Nee, ik kan niet echt iets daarin zeggen.
Ja, trouwens kan ik wel. Ik ben blij dat ze met ons praten in plaats van over ons. Want je kan wel aan een bureau gaan zitten en dingen schrijven, maar dan weet je niet hoe het in de praktijk werkt. Dus nu dat ze met ons in gesprek gaan, kunnen wij onze kennis en expertise delen, hoe onze ervaringen zijn in de praktijk. En daar kunnen ze hopelijk het beleid meer op afstemmen.

Ruben: 
Had je dat verwacht dat ze dat zou doen?

Wendy: 
Nee, maar er was wel een strijd. Dus zeker een strijd die we al gewonnen hebben, dat we in ieder geval gehoord worden nu.

Ruben: 
Want je moest wel een strijd voeren om te zorgen dat dat gesprek met je werd gevoerd.

Wendy:
Daardoor is SWAT ook ontstaan. Sekswerk Alliantie Deenstigmatisering.

Ruben:
Ja.

Wendy:
En daar zitten die 21 organisaties in. Mag ik dat benoemen?

Ruben: 
Zeker.

Wendy:
Er zitten 21 organisaties.

Ruben: 
Tenzij je ze al 21 gaat noemen nu. Nee, nee, nee, nee.

Wendy:
Ik ga alleen vertellen, 21 landelijke organisaties, waarvan 14 hulporganisaties, 6 sekswerkgeleide organisaties en 1 gemeente. En die slaan de handen ineen voor het stigma te verminderen. Dus dat is heel mooi.

Ruben: 
Nu zei je net even, toen ik op dit dossier kwam, toen kreeg ik Wendy er gelijk bij. Je bent bijna professioneel geworden, ook in jouw strijd. Hoe zorg je nou dat je ook nog daar kritisch naar Wendy blijft?

Want Wendy zit daar natuurlijk ook vanuit een bepaald doel. En jij hebt ook je eigen doel binnen het ministerie. Hoe zorg je daar nou voor dat je dat en probeert te leren en te luisteren, maar ook ondertussen blijft kijken vanuit de verantwoordelijkheid die je hebt binnen het ministerie?

Johanne:
We moeten niet alleen naar Wendy luisteren. Er zijn heel veel mensen met wie we praten. Eigenlijk proberen we zo breed mogelijk, zowel vanuit de sekswerkcommunity als vanuit andere stakeholders, iedereen op tafel te krijgen. Nu is het echt best wel lastig om vanuit de sekswerkcommunity een diverse representatie aan tafel te krijgen. Waarom? Omdat bijvoorbeeld sommige sekswerkers ook geen Nederlands spreken. Dat kunnen we dan oplossen met een tolk, hebben we ook wel gedaan. Dus ik denk dat er echt nog heel veel sekswerkers zijn die we niet aan tafel hebben. Maar ook wel heel veel sekswerkers wel. En allerlei verschillende organisaties. En uiteindelijk, je hebt verschillende manieren van betekenisvolle participatie. En uiteindelijk zullen wij als ministerie...

Ruben: 
Even een betekenisvolle participatie?

Johanne: 
Je kan op verschillende manieren je stakeholders betrekken. Bijvoorbeeld door ze gewoon inspraak te geven. Op een bepaald moment zeggen we, jullie krijgen een sessie, dan mogen jullie je verhaal vertellen. En vervolgens gaan wij daarmee doen wat wij willen.

Ruben:
We nemen het mee.

Johanne: 
We nemen het mee, dankjewel. We hebben je gehoord en we doen ons ding ermee. Of je geeft iemand echt een manier van aan tafel zitten. En ook dus op een betekenisvolle manier aan tafel zitten. Dat wil niet zeggen dat de stakeholders, andere stakeholders allemaal meebeslissers zijn. Want uiteindelijk zal het ministerie... Daar zitten lijnen, daar hebben we politieke opdracht. Daar ligt uiteindelijk de besluitvorming. Maar we kunnen wel heel goed alles wat er wordt gezegd meenemen en ook teruggeven waarom we iets wel of niet kunnen doen. Verwachtingsmanagement plegen om te zorgen. We zien dat er dingen miszitten, maar we kunnen dat niet zomaar oplossen. Want dat zijn wetgevingstrajecten van jaren. Of er moet een politieke wind mee zijn. We kunnen niet overal in meegaan. Maar het is wel iets waar we heel alert op moeten zijn. Omdat we sommige sekswerkers nu heel goed kennen, moeten we wel ook open blijven voor allerlei verschillende geluiden. 

Voice-over:
Het is van belang dat je verschillende perspectieven van de doelgroep hoort en geen tunnelvisie krijgt. Hoe je je doelgroep in kaart brengt, leer je onder andere bij de module beleidskompas.

Ruben:
Laten we daar even wat preciezer op ingaan. Jij noemde net al even, Wendy, dat je eigenlijk die twee kanten hebt. Je hebt het als beroep en aan de andere kant het gecriminaliseerde deel. Waarvan je zegt, met een uitroepteken, dat moeten we aanpakken. Tegelijkertijd vinden die, laten we zeggen, misstanden ook plaats. 

Wendy: 
Sluiten wij ons ook niet voor. 

Ruben: 
Zitten die ook aan tafel? Mensen die juist in dat deel zitten, wat ook zo bepalend is voor de beeldvorming en de discussie vaak?

Wendy:
Die zitten niet aan tafel. Die mensen zijn bijna niet vaak in beeld. En als ze dan in beeld zijn, dan is het schaamte, angst. Ja, die komen niet zo naar voren. Maar dan wil ik nogmaals benoemen, dat is geen werk. Dat is echt die criminaliteit. Dus hou dat echt gescheiden, alsjeblieft.

Ruben:
Maar het is wel, onderdeel van de aanpak is ook dat onderscheid maken. Dus om dat onderscheid te kunnen maken, moet je ook weten wat er ook daar gebeurt. En wat die kant is. Johanne, hoe zorg je dat je ook die breedte meeneemt in het nadenken en het maken van beleid?

Johanne:
Ja, daar is eigenlijk een hele aparte aanpak op, samen tegen Menshandel. Collega's die ook op de aanpak werken, sommigen die hebben ook het dossier Menshandel. Dus die zitten op beide dossiers. Ik benadruk, net zoals Wendy zei, ook altijd de aanpak gaat over de versterking van de positie van sekswerkers. Dan hebben we het over de beroepsgroep. Maar we merken natuurlijk ook, dat als we bijvoorbeeld met gemeenten praten. Veel gemeenten, die zijn veel meer bezig met bestrijding mensenhandel, dan met het organiseren van goede werkplekken in een gemeente. En dus daar moeten we ook oog en oor voor hebben. Dus hoe ik het probeer te doen, is daar wel ruimte voor te geven. En heel goed te luisteren naar waarom dat ze ook hoog zit. Menshandel is ook vreselijk en bestrijding mensenhandel is ook heel erg belangrijk. En als ik ergens aan tafel zit, dan zit ik daar met de pet aanpak versterking positie sekswerkers. Maar dat wil niet zeggen, dat zij allemaal met die pet ook aan tafel zitten. Zij zitten vaak nog met de pet bestrijding mensenhandel. En willen dat misschien wel eerst kwijt, voordat ze ook kunnen nadenken over de beroepsgroep. En ik geloof wel heel erg dat je daar dus de ruimte voor moet geven. Dus niet bijvoorbeeld moeten zeggen, nou daar hebben we het niet over. Dat is hier niet aan de orde. Maar ook luisteren naar wat zijn dan je dilemma's die er spelen. En wat maakt het dat je geen sekswerkbeleid wilt opstellen, of dat je het moeilijk vindt om daarin mee te gaan.

Ruben: 
En hoe doe jij dat? Want er zijn altijd mensen die net een andere mening hebben, die wat ongewelvallig zijn voor de grote lijn. Hoe zorg je dat je al die meningen in beeld krijgt?

Johanne: 
Ja, dat is best nog een hele klus natuurlijk. Nou wat bijvoorbeeld bij de SWAD, we hebben twee wekelijks overleg met de SWAD. Dat is niet met Wendy, maar weer met anderen. En daarom vragen we ook bijvoorbeeld weer soms dingen uit te zetten in de achterban. Dus bijvoorbeeld een enquête uit te sturen of dingen op te halen. Dus daarin proberen we eigenlijk via het portaal wat we hebben, een grote bereik te hebben. Dus dat is een beetje aan de sekswerkcommunity kant, om dat zo breed mogelijk te doen. Als we bijvoorbeeld een klankbordgroep bijeenkomst organiseren, dan hebben we daar ook wel een heel open beleid voor. Iedereen die zich aanmeldt voor de klankbordgroep, die is welkom.

Ruben:
Wendy, heb jij eigenlijk een beetje een beeld hoe dat in dat ministerie zelf loopt? Want je praat dan met Johanne, maar ze noemde net al een aantal andere mensen. 

Wendy: 
Die heb ik ook ontmoet, hoor. Eigenlijk van alle mensen die in het plan van aanpakken zitten, daar hebben wij al gesprekken mee gehad.

Ruben:
Ja, maar heb je ook een beetje het gevoel dat je door hebt hoe dat binnen dat ministerie werkt? Want daar zit ook een hele eigen taal bij.

Wendy:
Ik ben geen beleidsmedewerker, toch? Ik ben gewoon Wendy.

Ruben:
Ja, ik vraag dat ook, omdat soms als buitenstaande, dat merk ik soms ook, is het soms best een beetje moeilijk te volgen. Bijvoorbeeld dan denk ik van, ja, dit moet toch veel sneller kunnen? Of dan komt er iemand en zegt, ja nee, dat zit in de lijn. En dan kijken ze mij aan van, nou, je begrijpt toch wat ik bedoel? En dan denk ik, in de lijn? Waar hebben ze het over?

Wendy:
Nou ja, dat is wel, wij vinden altijd wel dat het wat sneller zou kunnen. Maar ja, ik snap ook dat, zoals gemeentes, maar ook ministeries, ook aan bepaalde richtlijnen en wetgevingen moeten houden. Dus ja, dan krijg je toch wel weer even te horen van, even een stapje terug.

Ruben:
Is het soms ook wel eens dat je denkt, maar ik begrijp niet, want we hebben toch heel duidelijk uitgelegd hoe dit in elkaar zit. En nu krijg ik iets terug en dan ziet het er heel anders uit. Lijkt het alsof we niet bij hetzelfde gesprek hebben gezeten?

Wendy:
Nou ja, daar kan ik, als ik dat mag, een voorbeeld van geven. Want wij, als plankbordgroep, hebben we in Tilburg ook inspraak in het sekswerkbeleid. Die hebben we in 2019 mee opgezet. En nou hebben we twee jaar geleden, hadden we daar voorstelpunten van gedaan, hoe het anders kan in de praktijk. Maar door allerlei nieuwe wetgevingen is daar vertraging op gelopen. En worden ook niet alle punten meegenomen. Maar ja, dat kan wel eens frustratie opleveren.

Ruben:
Kan het wel eens frustratie opleveren of levert het frustratie op?

Wendy:
Nou ja, goed, dat levert frustratie op, want wij geven die punten aan. Maar ja, goed, hun zijn ook beperkt in hun wetgeving. Dus ja, daar zijn ook allemaal voor hun factoren die meespelen. En waar ik graag anders zou willen zien. Maar ja, zo hebben we allemaal onze eigen regels.

Ruben:
Je klinkt er heel begripvol over.

Wendy: 
Nou ja, nee, dat moet toch wel? Want anders blijven we niet met elkaar in gesprek. Je kunt wel dwars tegenover elkaar gaan zitten, maar daar bereik je niks mee. Kijk, als je nu gewoon zorgt dat je met elkaar in gesprek blijft, begrip hebt voor elkaar, dan kom je dadelijk hopelijk aan het eind, dat je je doelen kunt bereiken en dat er veel meer veilige werkplekken komen in Nederland. Want dat is ons streven.

Johanne: 
En wat ik denk wat daarbij helpt, is als je dus je stakeholders, sekswerkers of andere stakeholders, continu blijft betrekken. Dus niet alleen aan het begin en dan vervolgens gaat het ergens een black box in en je weet niet wat eruit komt. Maar als je mensen natuurlijk meeneemt in het hele proces van dit zijn de afwegingen, dit is welke stappen we hebben gezet, dit is hoe zullen we dit gaan doen, hoe moeten we het proces inrichten. Dat je natuurlijk ook veel meer begrip krijgt voor welke uitkomst eruit kan uitrollen. Dus ik denk dat dat heel belangrijk is. Dat het niet een eenmalig ding is, maar dat je continu je stakeholders, en in dit geval sekswerkers als een hele belangrijke stakeholder, belangrijke doelgroep, continu blijft betrekken. En niet eventjes aan het begin alleen.

Ruben:
Je bent bezig een beleidsvoorstel te maken, je bent daarover aan het nadenken, je hebt heel veel mensen gesproken, en dan heb je van A tot Z visies, meningen, opvattingen, en de een wil je wat vaker terug, de ander wat minder vaak terug, maar je moet dat gaan wegen. Gewoon heel praktisch. Hoe bepaal je nou wat waarde weegt, wat je wel meeneemt, wat je niet meeneemt? Hoe doe je dat?

Johanne:
Ja, ik denk dat wat daar, hoe we dat hebben geregeld, ingericht, dat ligt dus heel erg aan per thema, maar stel bijvoorbeeld het thema gemeente, dat is eigenlijk een beetje convergeren, divergeren. Dus we gaan breed verkennen, we gaan weer terug naar de kerngroep, om te kijken van wat hebben we opgehaald, waar willen we zo meteen de klankbordgroep weer op bevragen. Gaan we weer breed vragen, gaan we weer terug naar de kerngroep, gaan we kijken van welke issues blijven er nu nog overeind, wat weten we nu nog wel, wat weten we niet, waar kunnen we in mee, waar kunnen we niet in mee?
En eigenlijk moeten we constant, dus eigenlijk is het wat mij betreft steeds convergeren, divergeren, waarbij je steeds weer terug gaat naar een team, met wie je kijkt hoe richt het proces in, met welke onderwerpen gaan we verder, wat is belangrijk, wat prioriteren we, wat prioriteren we niet. Dus dat doen we per thema, en daarnaast doe ik dat ook nog weer op coördinatieniveau met de SWAD twee keer per jaar op een soort klokkengelijksessie, van waar zijn we met de thema's bezig, en hebben we nog steeds goede prioriteiten voor ons, en doen we dat nog steeds goed.

Ruben:
Je gaat steeds weer terug even checken, dit is wat we willen, dit hebben we al opgehaald, even checken, klopt dat, past dat bij wat we willen bereiken?

Johanne: 
Ja, en wat moeten we terugkoppelen, en er zijn hele overzichtelijke klankbordgroepen, bijvoorbeeld gewoon werkgroepen waarbij we regelmatig op tafel zitten, en bijvoorbeeld bij de gemeente was het een hele grote klankbordgroep, dat is al lang geleden dat we met z'n allen op tafel hebben gezeten, en nu zitten we eigenlijk dus aan de vooravond dat we weer stukken willen gaan voorleggen, maar dat kunnen we ook niet zomaar doen, we kunnen niet zomaar een stuk van dertig pagina's sturen, en zeggen nou, kijk er maar even naar. Dus daar moeten we gewoon goed over nadenken, wat willen we van de klankbordgroep vragen, op welke manier leggen we het voor, en wat willen we er uiteindelijk mee doen.

Ruben: 
Ik kan me voorstellen, je beschreef net even aan het begin hoe je eigenlijk in dit onderwerp terecht kwam, en dat je dus met mensen gaat praten, je hebt ervaring, je hebt contact met Wendy en met jouw collega's, dat je ook zelf soort emotioneel verbonden raakt aan zo'n onderwerp, dat je jezelf ook op een gegeven moment misschien denkt, ja maar luister, dit moeten we voor elkaar zien te krijgen, maar tegelijkertijd, ja, je bent gewoon in dienst van het ministerie, daar moet ook een soort neutraliteit in zitten, hoe zorg je nou voor dat je niet in een soort tunnel terechtkomt, waarin je eigenlijk vooral een bevestiging wil hebben van je beeld, want ja, je bent voor het brede beeld.

Voice-over: 
Als beleidsmedewerker kom je in je dagelijkse werk vaak voor lastige dilemma's staan. Wat doe je als er spanningen ontstaan tussen verschillende stakeholders?
En hoe ga je om met collega's die een andere werkwijze hebben, terwijl jullie samen aan hetzelfde project werken? Dit soort vraagstukken kun je met je collega's onderling bespreken, tijdens Intervisie. 

Johanne: 
Ik denk dat de opdracht vanuit de aanpak heel helder is, en ook eigenlijk heel breed was opgezet. Dat maakt dat we eigenlijk goed kunnen kijken naar welk doel we streven na, en hoe komen we daar. En ja, wij zitten niet alleen als JenV aan tafel, maar we hebben heel veel partners, SZW, Financiën Belastingdienst, maar ook politie, gemeente, VNG, CSB, Er zijn allerlei partijen die hier met een bepaalde opdracht vanuit huis aan tafel zitten, maar ook dus willen meewerken aan de versterking van de positie van sekswerkers. En ik denk eigenlijk dat daar een soort balans in gevonden kan worden. Dat we zoveel partijen aan tafel hebben, dat we elkaar daarin scherp houden. En ik denk dat je ook gewoon zelf open moet blijven voor tegengeluid. En dat je je oren en ogen open moet houden voor wat er wordt gezegd, en niet mensen afpoeiert.

En sommige partijen zijn ook helemaal niet af te poeieren, of niet weg te zetten.

Ruben: 
Zie je Johanne eigenlijk als een voorvechter voor jouw zaak? Of, nou, dat kan zo. Hoe zie je Johanne eigenlijk?

Wendy:
Nou, ik zie Johanne, maar ook de rest van het team, die zet zich er echt wel voor in. Je moet dan ook wel, ja, natuurlijk was het allemaal nieuw voor je, maar je krijgt ook een bepaalde verbintenis. En ook dan het gevoel voor sekswerkers wel hebben, en het begrip ook daarvoor. En ik denk dat heel jullie team dat wel ook heeft.

Ruben:
Staan ze naast jou in de strijd?

Wendy:
Ja. Ja. Beperkt met de regels van de JenV.

Johanne: 
Ja, en ik denk dat dat een belangrijke toevoeging is. En dat is ook wel iets wat ik ook wel heb geleerd in de afgelopen tijd. Dat het ook belangrijk is om dat te blijven herhalen. Dus eigenlijk het verwachtingsmanagement te blijven herhalen. We halen input op, maar er is een politieke werkelijkheid, er is een praktische werkelijkheid, er is een menselijke werkelijkheid. Er zijn allerlei dingen waar we rekening mee moeten houden, voordat we volgende stappen kunnen zetten. Dus ik denk dat dat herhalen wel een hele belangrijke is.

Ruben:
Wat precies herhalen?

Johanne:
Dat we ons wel met elkaar inzetten voor die versterking van die positie. Dat niet alles mogelijk is daarin. En dat niet, waar we het eigenlijk net ook over hadden, ook al lijkt het een heel goed idee, dat daarmee niet ook het idee vervolgens geïmplementeerd kan worden. Ik denk dat dat een hele belangrijke is. En dat dat ook wel lastig is. Ik denk dat dat ook wel iets is waar mensen soms een beetje behoudend in zijn, vanuit ministerie als ambtenaar, om echt de boer op te gaan. Omdat je niet je structuren hebt waar je op kan terugvallen. Dus als ik met een ander ministerie in een brainstorm-sessie zit, dan weten we allemaal, dit is een brainstorm-sessie, ik ga naar mijn baas, jij gaat naar je baas. Als we iets willen bereiken, moeten we weer naar dienstbaas en dienstbaas. En voordat we dan ergens iets hebben besloten, dan zijn we een paar maanden verder en dan is het over allerlei lagen gegaan. Maar we weten dat we met elkaar in een brainstorm-sessie zitten. Terwijl als je met gewone burgers in een brainstorm-sessie zit, dan moet je wel eerst heel duidelijk maken wat de vorm van de sessie is en wat je daar met elkaar kan doen. En waarvoor het bedoeld is. Je kan een stuk minder makkelijk terugvallen op die bestaande structuren en de bestaande functies die je voor elkaar kent.

Ruben:
De soort aannames die je hebt als je met collega's werkt, die moet je even loslaten. En je moet echt uitleggen, dit is waar dit gesprek over gaat en wat de status een beetje is van dit gesprek.

Johanne:
En je moet in elk geval alles bespreken en alles open op tafel leggen. En inderdaad geen aannames van, we weten wel dat dit alleen maar een brainstorm-sessie is. We weten wel dat dit nog drie jaar kan duren. Dus eigenlijk alles moet je constant benoemen. En ik denk dat dat best een stap is, of dat dat soms ambtenaren kan weer houden om de stap te zetten naar de burger. Dus niet met representanten van organisaties, maar echt met de burgers in gesprek. Of met sekswerkers, ook gewoon de burgers hier. Maar dat het wel mogelijk is. Ik denk dat het vergt gewoon wat meer woorden en wat meer tijd en wat meer uitleg.

Ruben:
Wat is voor jou een fijne manier, want Johanne geeft net aan hoe dan ook soms ambtenaren dat best lastig vinden om die stap te zetten of veel duidelijker moeten aangeven, dit is wat voor soort gesprek we hebben. Wat is voor jou een fijne manier om betrokken te zijn?

Wendy:
Hoe het nu gaat, gaat al op de goede manier, zeker wel.

Ruben:
Als je ons moet beschrijven op deze manier, wat vind je daar fijn aan?

Wendy:
Dat wij gewoon ook uitgenodigd worden voor de inhoudelijke gesprekken, hoe dat dingen tot stand zijn gekomen, maar ook hoe het veranderd kan worden. Hoe wij het in de praktijk ervaren met wat er bijvoorbeeld nu ligt en waar het naartoe zou gaan, waar het een werkbare situatie zou zijn.

Ruben:
Natuurlijk, hoe werkt dat even heel praktisch? Ik bedoel, je hebt op een gegeven moment binnen het ministerie het gesprek gehad, fantastisch idee, maar ja, we bezuinigen op het ministerie, dat is één. Twee, er waait een wat andere politieke wind deze tijd bijvoorbeeld. Hoe bespreek je dat dan met elkaar en hoe zorg je dan dat al die stakeholders daar ook in meegenomen worden?

Johanne:
Wij hebben nu vanuit de aanpak nog niet, op dit moment niet heel veel last van andere krachten, dus we kunnen gewoon met de aanpak door. Maar wat ik denk wat heel belangrijk is, dat je eigenlijk heel goed aan je stakeholders kan vragen hoe ze betrokken willen worden. En dat wij dus niet vanuit als coördinator of als beleidsmedewerker zelf hoeven te bedenken hoe we dat willen doen, maar dat je dat eigenlijk heel prima kan vragen van wat is nou een goede manier om jullie te betrekken? Wat is fijn, wat werkt voor jullie? En dat je dus daar al begint met het betrekken van je stakeholders in plaats van dat eerst uit te gaan lijnen en het proces helemaal te beschrijven en dan eens gaan kijken van joh, en dan zou ik graag je daar en daar en daar willen hebben. Gaan we met elkaar aan het begin op tafel om te kijken van hoe gaan we dat proces inrichten?

En wees daar ook flexibel in, dat is ook wat ik merk, want sommige dingen gaan snel, sommige minder snel, soms moeten we iets laten vallen, soms gaan we iets versnellen, soms lopen we tegen een lichte deur. Dus je moet toch ook gewoon constant met elkaar daar in gesprek over blijven. En dat is best lastig, want soms vergeet ik ook wel ergens een keer dat er nog mensen waren verbonden aan een onderwerp, dat ik dacht, oh, we zijn nu met allerlei subgroepjes door, was er niet ook nog een werkgroep communicatie die we eigenlijk nog moeten betrekken. Dus ja, gaat het altijd helemaal goed? Nee, maar we doen ons best, ja.

Wendy:
Daar heb ik wel mooi van, want we zaten toen al hier in Den Haag, weet je nog, dat we de staatssecretaris toe zou komen. En toen werd hij op het laatste moment weggeroepen voor een andere casus. En we zaten hier met ik weet niet hoeveel collega's uit den landen en zo.
En toen zouden we dat gesprek krijgen, en dat was wel echt een teleurstelling. En daar heeft iedereen wel even een hele teleurstelling in gekregen. Maar dat heeft hij wel weer goed gemaakt, door naderhand toch weer met ons twee of drie keer in gesprek te gaan.

Johanne:
Ja, en wat ik in mijn beeld is, wat je daar eigenlijk nodig hebt, is toch een soort van basis van vertrouwen, dat je met elkaar echt op zoek bent naar verbetering van die positie van sekswerkers. En als er een idee is dat mensen met een andere agenda aan tafel zitten, dan is dat heel lastig. Maar als je het vertrouwen met elkaar hebt, dat je samen aan die positieverbetering wil werken, dat je dan best wel wat marge hebt. Dat je dan best wel wat kan handelen. Ja, misstappen of dat soort dingen. Oh, Wendy, ik heb nog een goed voorbeeld.

Wendy: 
Tell me. Nou, wat was het?

Johanne:
Ja, ik weet het al, ja. Waar we een keer een redelijke hobbel tegenkwamen. We gingen een klankbordgroep, voor het thema gemeente klankbordgroep, voorbereiden. Of, nee, die gingen we organiseren. En die hadden we behoorlijk goed voorbereid. In de kerngroep, dat is ook vertegenwoordiging vanuit sekswerkercommunities, we dachten eigenlijk dat we het echt wel heel goed in het snotje hadden. En we hadden die bijeenkomst. We gingen twee casussen bespreken. Ja, het was ook hier in dit pand. En dan wilden we, eigenlijk vanuit verschillende invalshoeken, wilden we daar reflectie op. Dus het waren een soort reflectie-casussen. En we waren begonnen met de eerste ronde van die casussen. En jij en een collega sekswerker, jullie vielen echt heel hard over het stigma wat in die casus naar voren werd gebracht. Je hebt ook gezegd, wij stappen eruit, we kappen ermee. Dus toen zijn wij daarna weer verder gaan praten erover. Het ging over een casus, over hoe je een controle in zijn werk zou kunnen gaan. Dus een controle van een thuiswerkende sekswerker. En het begon volgens mij al bij de aanleiding waarom er gecontroleerd werd in die casus die we hadden beschreven.

Wendy:
Ja, en de controles, daar raak ik me sowieso, want dat is echt verschrikkelijk. Maar afijn, dat ging om als de muziek, dat de muziek heel hard stond, als ik het zo goed herinner. En dat ze daar dan politie of handhaving op af hadden gestuurd. En dat ze dan wisten dat het een sekswerker was. En ze kwamen daar ook nog extra mensen naartoe. Maar ja goed, als een advocaat zijn muziek hard staat, dan wordt er ook verder niks aan gedaan. Dus daar kwamen reacties op van de mensen waar we in een groepje zaten. En toen zijn wij eruit gegaan.

Ruben:
Ja, wat hadden ze eigenlijk moeten doen?

Wendy:
Nou, bedoel je die groepje of?

Ruben:
Nee, gewoon om deze situatie te voorkomen.

Wendy:
Om deze situatie gewoon, ze hebben moeten vragen of de muziek zachter mocht.

Ruben:
Ja.

Wendy:
Maar niet gelijk, omdat het een sekswerker is, gelijk een controle en hele toeters en bellen.

Ruben:
Dat is in de casus, maar gewoon dat die situatie ontstond, omdat die casus was gemaakt en werd voorgelegd.

Wendy:
Ja, en ook de reacties.

Ruben:
Wat hadden ze kunnen doen om te zorgen dat het niet gelijk?

Wendy:
Hadden we het misschien eerst aan onze casussen voor kunnen leggen. Maar ja, dan hadden we deze situatie niet gehad. En er is wel iets moois uit voortgekomen. Want we zijn uitgestapt. En toen is er een andere gesprek op gaan komen. Hebben we veel grotere klangboordgroepen gehad, met meerdere collega's erbij. En er is eigenlijk nog, ja, eigenlijk was dat een vroege zet, een vroege zet.

Johanne:
En wij dachten vanuit onze, vanuit het organiserend comité, dat we het eigenlijk heel goed, heel doordacht, heel goed overwogen en goed afgestemd hadden gedaan. Ja, en dat bleek toch heel anders te vallen, bij Wendy en de collega's. Ja, en dat is, ja, soms gaan dus de dingen zo. En de klangboordgroep die we daarna hebben georganiseerd, hebben we samen met jullie georganiseerd. Dus daar hebben we jullie eigenlijk veel nauwer bij betrokken. Ja, dus het...

Ruben:
Dus eigenlijk echt van het begin af aan, eigenlijk vanaf stap nul, samen.

Wendy:
Ja, samen staan we sterker.

Ruben:
Deze podcast is natuurlijk bedoeld voor beleidsambtenaren die proberen te begrijpen hoe je dit op een goede manier oppakt. Hoe je tot goed beleid komt, hoe je stakeholders goed betrekt. Wat zou jij tegen een luisteraar willen zeggen, die dus daar net is begonnen, en eigenlijk nog helemaal van niks weet, en zegt nou, mocht je nou in wat voor situatie, dat kan dus over de positie van de sekswerkers gaan, denk hier in ieder geval aan.

Wendy:
Nou, betrek vooral de mensen waarover je het beleid gaat schrijven. Want die weten hoe het in de praktijk werkt. Dus betrek die erbij. Praat met ze. Schrijf niet over ze.

Johanne:
Ja, en wij hadden de mazzel dat er een SWAD, dus de Sekswerker Alliantie Destigmatisering, al in leven was geroepen. Die was er al voordat de aanpak van wal was. Waardoor we gewoon een eerste ingang hadden. Dus we konden met de SWAD de eerste gesprekken voeren. En we konden allerlei op, en zo kom je wel weer op allerlei andere plekken, en hoor je over, raak je in gesprek ook met exploitanten, of raak je in gesprek met andere organisaties, die aanverwant zijn. Maar je moet wel die eerste, je moet ergens die eerste ingang hebben. En dat is maar zoeken. Ik weet dat jij dat zei toen we, we hebben een opname voor de gemeente over, hoe ga je nou op gemeentelijk niveau je beleid ontwikkelen? Zei je van bel gewoon prostitutie maatschappelijk werk. Gewoon vraag, waar zitten hier de sekswerkers? Hoe kan ik ze bereiken? Zorg dat je de ingang die je hebt, dat je die benut, en dat je vervolgens verder gaat zoeken naar, hoe jij uiteindelijk bij je doelgroep terechtkomt.

Wendy:
Kruiwagens gebruiken. Alle kennis die je hebt, mensen, connecties die je hebt, bel gewoon op. Ja, doe ik ook gewoon. Als er Johanne iets vraagt aan mij, dan bel ik ook gewoon aan iedereen. Of ik stuur die appjes in mijn netwerken. En anders zoek ik het gewoon op, en dan ga ik gewoon bellen. Nee, heb je? Ja, kan je krijgen. Dankjewel. 

Ruben:
Over beleid gesproken. We hoorden hoe beleid wordt bepaald, wie beleidskeuzes uitwerkt, hoe ze uitgewerkt worden, en wie daarbij betrokken zijn. In de volgende aflevering, spreek ik met Bastiaan Schootstra, senior beleidsmedewerker Financiële Markten, bij het ministerie van Financiën. Irina Hornstra, sekswerker en betrokken bij SWAD, Sekswerk Alliantie Destigmatisering, en met Isabelle Teunissen, beleidsmedewerker van de directie Veiligheid en Bestuur, van het ministerie van JenV. Je hoorde haar ook al in aflevering 2 van deze podcast. We gaan het hebben over implementatie, uitvoering en beoordeling van beleid.

Hoe is het ministerie van Financiën hierbij betrokken? Wat is er nodig voor een succesvolle uitvoering en implementatie van beleid? En in welke handen ligt de coördinatie van de uitvoering?

Irina:
Ik vind het totaal niet teleurstellend in de zin van er is duidelijk een voortgang gemaakt. Ik denk dat we wat optimistisch zijn geweest met z'n allen over het implementatietraject. En we hebben te veel, denk ik, met z'n allen gedacht als we een presentatie doen en we maken een kennissessie en de verzekeraars komen dan wel. Maar ik denk dat we met z'n allen toch hadden moeten proberen om die implementatie wat meer handen en voeten te geven.

Ruben:
Vond je deze podcast nou interessant of leerzaam? Deel hem dan gerust met collega's. Tot de volgende aflevering.