Aflevering 2: Over beleid Gesproken | Van motie naar beweging

Brenda: Verbinding met elkaar is heel belangrijk om stappen te kunnen zetten. Om met elkaar iets aan te kunnen pakken. Want als justitie en veiligheid kan je dat niet alleen. En ook de branche kan dit niet alleen. Dus je hebt elkaar nodig om ergens te komen.

Voice-over: 
Een sekswerker. Prostitutie is legaal in Nederland. Maar sekswerk doen op een eerlijke manier is bijna onmogelijk. In de media worden continu deze vrouwen neergezet als slachtoffers. Dan klinkt het alsof er meer legale plekken zouden moeten zijn waar dit veiliger kan. Dat is een goede vraag aan de politiek. Ik denk dat aan de ene kant... 

Ruben: Welkom. Je luistert naar de podcast Over beleid gesproken. Deze podcast is onderdeel van de trainingen die de JenV Academie aanbiedt aan nieuwe beleidsmedewerkers van het ministerie van Justitie en Veiligheid. In deze podcastserie doorloop ik, Ruben Maas, samen met verschillende gasten de beleidscyclus. En dat doen we aan de hand van een casus. De aanpak van de versterking van de sociale en juridische positie van sekswerkers. Elke aflevering wordt een andere fase uit de beleidscyclus besproken om zo een duidelijk beeld te krijgen van alle te nemen stappen en hoe dit zich uit in de praktijk. Van aanleiding, politieke agendavorming, via beleid tot uitvoering en impact. Je hoort het hier bij Over beleid gesproken. In deze aflevering neem ik de fase beleidsvoorbereiding uit de beleidscyclus onder de loep. Wordt er nagedacht over het organiseren van draagvlak en de betrekken van de doelgroep? En als de ideeën opgehaald en de belangen afgewogen zijn... hoe wordt een voorstel vervolgens uitgewerkt? Over deze vragen ga ik het hebben met drie gasten.

Ik spreek met de voorzitter van sekswerkexpertise Quirine Lengkeek en met Brenda Vermeer en Isabelle Teunissen. Ze werken voor de directie Veiligheid en Bestuur van het ministerie van Justitie en Veiligheid. 

Brenda, als ik met jou mag beginnen. We hebben het over beleidsvoorbereiding. Wanneer begint dat eigenlijk, beleidsvoorbereiding?

Brenda: Meestal met een signaal vanuit de doelgroep bijvoorbeeld of andere relaties waarmee je in contact staat. En dan ga je kijken wat je met zo'n signaal kan.

Ruben: En hoe was dat in dit geval? Want dit gaat dan over de positie van sekswerkers. Weet je nog wanneer jij voor het eerst daarmee in contact kwam? Wanneer je voor het eerst daar een signaal kreeg?

Brenda:  Jazeker, bij het ontmoeten van de doelgroep kwamen de signalen naar voren. En er lag toen ik bij JenV kwam werken al een onderzoek vanuit het WODC naar de maatschappelijke positie van sekswerkers. Daar stonden ook de problematiek geschetst, maar ook aanbevelingen. En aan de hand van die aanbevelingen wilden we eigenlijk wel wat doen.

Ruben: En als je zegt wilden we wat doen, is dat dan aan jou zelf om dat te besluiten? Er komt zo'n rapport, jij denkt nou, ik werk hier, dus laten we dit gaan doen. Of hoe komt zo'n besluit tot stand?

Brenda: Nou, JenV was opdrachtgever van het onderzoek en die schrijft dan ook als het rapportage is ontvangen een beleidsreactie. En in een beleidsreactie schrijf je ook wat je gaat doen met het onderzoek. Dus ja, het is zeker aan JenV om ook te kijken wat je met die aanbevelingen kan doen.

Ruben: Dat was in 2018? Wat gebeurde er vervolgens?

Brenda: Er is een symposium georganiseerd onder meer.

Ruben: Was dat een direct gevolg van die aanbevelingen ook uit het WDC-rapport?

Brenda: Ik weet niet meer of het een direct gevolg was maar ik weet wel dat we met de doelgroep meerdere gesprekken hebben gedaan. En ook met andere partners. En dat dat wel een van de zaken was die we hebben georganiseerd om het eens bijeen te brengen. Dus ik herinner mij van die bijeenkomst: er waren sekswerkers, er waren mensen vanuit de zorg, er waren mensen vanuit de gemeente, eigenlijk vanuit ministeries, verschillende mensen, SOA-AIDS toenmalig nog en andere doelgroepen binnen de sekswerkbranche. En daar hebben we eigenlijk met elkaar een programma neergezet. Ik herinner me ook nog dat er toen een groep was die ook vertelde over sekswerk, een soort van theaterstuk, ook over stigma, wat dat met je kan doen. En dat was wel echt een mooie dag, een mooi symposium om te bedenken met elkaar we gaan hier iets mee doen. Ik herinner me nog aan het einde van het symposium dat er een aantal mensen bij elkaar stonden en zoiets hadden van we gaan iets oprichten. Volgens mij werd toen al het woord alliantie genoemd. Ja, dat was dan zeg maar niet dat JenV daar als partner in zat, maar de andere partijen. En ik weet dat ik dat heel mooi vond en dat we daar ook wel daarna met teamoverleg over hadden van: dat zou toch mooi zijn als dat lukt en het zou mooi zijn als zij elkaar kunnen vinden en we daar dan met elkaar een samenwerking van kunnen maken.

Quirine:  Dat klopt, want daarna zijn inderdaad Sekswerk Expertise, Proud, Shop, een instelling die zich inzet voor slachtoffers van mensenhandel, en SOA AIDS Nederland samengekomen in een Chinees restaurant in Den Haag. En toen hebben we het hierover gehad en bedacht van we moeten inderdaad een alliantie oprichten die deze verschillende partijen verzamelt en dat we gezamenlijk aan de slag kunnen. Want we hadden al wel een samenwerkingsrelatie en de verschillende lidorganisaties die nu onderdeel zijn van de SWAT maar nog niet zo geformaliseerd als nu. SWAT is de Sekswerk Alliantie voor destigmatisering en zet zich met verschillende lidorganisaties in voor destigmatiseren van sekswerk op verschillende terreinen en zet zich in voor het opbouwen van de gemeenschap of de organiserende kracht van de gemeenschap, brengt verschillende disciplines en kennis samen en zet zich onder andere ook in voor een beter beleid. Dat kan zijn om echt het beleid op nationaal of lokaal niveau maar ook hoe instanties omgaan met sekswerkers.

Ruben: Maar toch nog even, Brenda, want na afloop van het symposium kon je bij elkaar en dan ontstaat daar iets maar je komt terug op ministerie en dan heb je heel veel collega's die hebben allemaal een ander symposium of een heel ander onderwerp gehad. Er worden hele dagen symposia georganiseerd. Hoe zorg je nou dat jouw onderwerp daar aandacht krijgt?

Brenda: Uiteindelijk, ik denk met leidinggevende bespreken, intern bespreken en op dat moment wisten we wel ambtelijk dat we hierop verder wilden. We hoopten ook dat de Alliantie vorm zou gaan krijgen, maar we weten ook dat het kost tijd. Dus eigenlijk het in contact blijven met de partijen die Quirine net noemde, van hoe gaat het ermee en als we jullie kunnen helpen of iets kunnen faciliteren, laat het dan vooral weten. En toen kwam er op een gegeven moment een motie van, Van Nispen en Simons, en die gaf eigenlijk aan, kom met een plan van aanpak om eigenlijk concrete voorstellen om de sociale en juridische positie van sekswerkers te verbeteren.

Ruben: Dat was in welk jaar?

Brenda: 2021.

Ruben: Isabelle, dit was ook de tijd dat jij ook in beeld kwam daar. Dat jij ging werken met dit onderwerp.

Isabelle: 
Klopt. Ik kwam te werken in het sekswerkteam toen die motie er lag. En toen hadden we gewoon op een dinsdagochtend teamoverleg. En toen werd besproken hoe we invulling gaan geven aan die motie. En wie heeft de ruimte? En ik was net nieuw in het team. Dus toen heb ik mijn hand opgestoken van daar wil ik me ook wel op inzetten.

Ruben: Wij proberen een beeld te vormen. Je bent als ambtenaar al jarenlang hiermee bezig. En je wilde graag aandacht voor krijgen. Het is bijna een soort cadeautje, lijkt me dan. Dat je op een gegeven moment denkt, wacht eens even, we hebben een motie die ons gaat helpen.

Brenda: Het was zeker heel fijn dat die er was, vond ik. Zeker omdat we in die tijd een regeerakkoord hadden met verschillende opgaven op het terrein van sekswerk. En ja, dat kost allemaal tijd en capaciteit moet altijd ingezet worden. En ja, die gaat toch veelal naar de onderwerpen die in het coalitieakkoord genoemd staan.

Ruben: Zo'n motie kan je dus echt overkomen?

Brenda: Zeker. Ja, want als er een motie er eenmaal is, dan wordt ook verwacht dat je erop reageert. Dus moet je gaan leveren.

Ruben: En Isabel, dus moest jij ook aan het werk?

Isabelle:  Ja, klopt. Ja. En de opdracht was eigenlijk nog helemaal niet duidelijk, als in het was helemaal vrij in te vullen. Dus ja, we hadden alleen vanuit de motie de boodschap: ‘doe het samen met de community, de sekswerkcommunity’. 

Voice-over:  Alles wat essentieel is voor een goede beleidsvoorbereiding zit in het beleidskompas. Het beleidskompas biedt een verbeterde structuur van vijf stappen om beleid te ontwikkelen. Bij elke stap wordt bekeken welke belanghebbenden betrokken moeten worden zodat je iedere stap in het beleidskompas in co-creatie kunt uitvoeren. Door middel van gesprekken met de doelgroep en andere stakeholders, werkbezoeken en het verkrijgen van inzicht in gedrag, voorwaarden, uitvoeringsvereisten en wensen, kun je je beleid beter voorbereiden.

Ruben:  Dat stond al in die motie?

Isabelle: Dat stond in de motie, dus dat was heel duidelijk. En dat past ook bij de werkwijze die we graag hanteren. Dus vanuit daar zijn we eigenlijk gestart. En eerst met het team ook onderzoeken die er lagen gaan lezen. Wat zijn er onderwerpen die daarin voorkomen? Waar lopen sekswerkers tegenaan in het dagelijks leven? Daar een soort samenvatting van gemaakt. En vrijwel meteen ook aan de SWAT gevraagd: ga eens na bij sekswerkers, tegen welke problemen zij aanlopen, zodat we die ook naast de onderzoeken kunnen leggen waar de overlap zit en waar eventueel vanuit de branche ook nieuwe onderwerpen zijn waar we nog niet van op de hoogte zijn.

Ruben: Heb je dan eigenlijk gelijk in het begin ook al duidelijk voor ogen waar je naartoe wil? Want je hebt zo'n motie, daar staat een opdracht in. Maar maak je dan een soort plan van zo gaan we de komende tijd die voorbereiding helemaal vormgeven en op dat moment moet het klaar zijn? Of begin je gewoon?

Isabelle: We zijn eigenlijk gewoon begonnen met het hoofddoel: het versterken van de sociale en juridische positie van sekswerkers. En dan heb je wel ergens een doel of een wens in je hoofd qua tijdspad. Maar de realiteit is soms totaal anders. Het was echt nog een heel open opdracht. En ik denk dat we daar ook heel erg in samenwerking met de SWAT en met Quirine hebben gezocht naar welke vorm is passend. En het onderwerp, naarmate we ook meer over de problematiek gingen praten, het werd soms steeds breder een onderwerp. Dus soms moesten we ook dingen afbakenen of juist uitbreiden. Dus het is heel erg een doorlopend proces en dat is eigenlijk nog steeds zo. Het is niet dat de thema's die daar nu in staan, dat dat de thema's zijn. Als blijkt dat er een nieuw thema is waar sekswerkers tegen aanlopen, dan willen we dat ook oppakken.

Voice-over: 
Het project Aanpak Versterking Sociale en Juridische Positie Sekswerkers bestaat uit vijf thema's. Het eerste thema is zakelijke dienstverlening. Hierbij gaat het om een zakelijke bankrekening en verzekeringen. Het tweede thema is zorg. Je kunt dan denken aan medische zorg maar ook aan kwesties op het gebied van jeugd en gezin. De bejegening van sekswerkers door de politie valt onder het derde thema met de noemer politie. Het vierde thema is gemeenten. Het gaat dan om het ondersteunen van gemeenten bij het maken van lokaal sekswerkbeleid. Tot slot het vijfde thema, communicatie en media. Binnen dit thema wordt gewerkt aan bewustwording van het stigma op sekswerk onder ambtenaren en het online plaatsen van relevante informatie voor sekswerkers.

Ruben: Kende jij het onderwerp al voor 2021? Was je er al bij betrokken?

Isabelle:  Nee, voor mij was het helemaal nieuw.

Ruben: Dus je moet je op dat moment helemaal gaan inwerken?

Isabelle:  Ja, inlezen. De mensen leren kennen?

Ruben: Bij Brenda te raden gaan?

Isabelle: Inderdaad.

Ruben: Want die was er al langer mee bezig? Want ik zou me af te vragen: als jullie dan als ambtenaar met de doelgroep met expertisecentra in gesprek gaan. Die hebben natuurlijk ook hun eigen agenda. Zij willen ook iets voor elkaar krijgen. Hoe zorg je nou dat je daar ook een beetje objectief en scherp in blijft? Want je omarmt zo'n onderwerp op een gegeven moment ook een beetje. Je raakt betrokken, je kent de mensen. Hoe weet je nou zeker dat je ook niet voor een karretje wordt gespannen?

Isabelle:  Ik vind het heel fijn. We hebben eigenlijk altijd, tenminste als ik voor mezelf spreek open gesprekken met sekswerkers en de branche. En de aanpak voor de positieversterking is niet de enige pijler waar we ons in het team op inzetten. We hebben ook nog de regulering van de branche, dat is meer de wetgeving en ook de uitstapprogramma's. Dus hulp bij sekswerkers die willen stoppen met het werk. En het is voor ons als ambtenaren soms een worsteling omdat die andere thema's, de andere pijlers, daar denken sekswerkers vaak anders over dan politici en beleidsmakers. Dus daar ontstaat een wrijving. Ik had het geluk dat ik me met name in mocht zetten op de aanpak. Waardoor ik misschien aanvankelijk ook een wat neutralere rol had binnen het team. Want het kan voor sekswerkers ook ingewikkeld zijn dat ze de ene dag met dezelfde persoon in gesprek zijn over wetgeving waar ze het mee oneens zijn. En diezelfde middag of de volgende dag in gesprek moeten over de positieverbetering. Dus in die zin was dat voor mij in het team een prettige rol omdat ik daarin iets meer afstand had omdat ik niet actief was op het onderwerp wetgeving. Tegelijkertijd denk ik wel dat je als persoon, kan je ook sekswerkers en de community meenemen ook in het speelveld waar wij zo inzetten. Wij kunnen als persoon soms anders denken dan over het beleid wat we moeten uitvoeren. En daar kun je als mensen wel gewoon over praten. En dan kan je ook aangeven van dit is de ruimte die we hebben als ambtenaar. En dat wil niet zeggen dat je er als mens misschien zo in staat. Maar dan neem je mensen dus meer mee in het proces van hoe werkt dat nu? Het verschil tussen politiek en ambtenarij. En ik denk dat als je dat gesprek hebt, dat oprechte gesprek, ongeacht wat dan iemands mening is dat je dan wel meer die connectie krijgt en ook weet wat je aan elkaar hebt. 

Quirine: Ja, en dat is echt cruciaal voor het vertrouwen in elkaar. Want je zegt het heel mooi, het gesprek wat je gewoon als mens met elkaar hebt, is alles betekenend voor hoe we met elkaar kunnen samenwerken en het vertrouwen wat er bestaat. En waardoor we op dit moment goed kunnen samenwerken. Want het wetgevingstraject is inderdaad desastreus voor het vertrouwen wat sekswerkers in de overheid hebben, in politici hebben. En dat zou ook heel gemakkelijk de relatie met de ambtenarij enorm kunnen schaden. En het is eigenlijk heel bijzonder dat dat het dus niet doet, of dat dat meevalt.

Ruben: En waardoor komt dat volgens jou?

Quirine:  Omdat de wetgeving omtrent sekswerk is niet neutraal. Het is heel erg ingegeven door een moraalpolitiek door bepaalde partijen die een doel voor ogen hebben wat niet per se het beste is voor de mensen die je treft. En ja, logischerwijs is de doelgroep het daar dus niet mee eens. Want als we aan de ene kant ons inzetten voor de positieverbetering van sekswerkers en aan de andere kant wordt wetgeving gemaakt die daar tegenin druist... ja, dat werkt natuurlijk averechts.

Ruben: Hoe komt het dat het dan toch werkt dat je contact houdt met elkaar?

Quirine: Omdat we natuurlijk de mogelijkheden zien van het traject op positieverbetering. dat daar het een en ander mogelijk is om echt verbetering in de dagelijkse praktijk van sekswerkers te bewerkstelligen. Het wetgevingstraject is inmiddels natuurlijk ook een project van de afgelopen 24 jaar. Dus het vertrouwen dat dat er zo 1, 2, 3 komt, is er ook niet. En hier kunnen we wat sneller stappen op maken.

Ruben: Hoe ver maakt de persoon van de ambtenaar hier een verschil?

Quirine: Enorm. Het onderwerp is iets wat mensen heel snel op zichzelf betrekken. Want het gaat om seksualiteit. Dus ik denk dat je als ambtenaar heel snel in de val kan lopen van: oh, ik projecteer dit en ik zou het niet kunnen om sekswerker te zijn of ik kan me niet voorstellen dat iemand voor de diensten van een sekswerker betaalt. En met dat idee, of wat je in de krant leest, wat je op tv ziet, dat je daarmee de gesprekken ingaat. En dat moet je niet doen. Of juist heel open zijn over die vooroordelen of over die beelden die je van de branche hebt. Om juist die kaarten open op tafel te leggen en dat dan te bespreken. Want het is ook logisch dat mensen met dit soort ideeën opgroeien. Want dat doen we allemaal. Dat is nou eenmaal het heersend beeld in de maatschappij nog steeds. Vandaar dat het nodig is om ons in te zetten op destigmatisering. Maar je moet er wel een beetje lef voor hebben als ambtenaar: om jezelf ook kritisch te durven bevragen.

Ruben: Want je bent al langer betrokken bij dit onderwerp. Hoe behoud jij je objectiviteit in dit onderwerp?

Brenda: Nou, net hadden we het over van: hoe weet je nou dat je dan met de juiste personen aan tafel zit? En dat vond ik wel mooie want als ik kijk naar het verkennen van problematiek: de elementen die de branche teruggaf, die zagen wij terug in dat wetenschappelijk onderzoek wat er al lag en in andere onderzoeken. Dus die sloten op elkaar aan. En dat hielp ook om ons gezamenlijk de focus aan te brengen: welke thema's geven wij prioriteit en hoe gaan we dit afbakenen? Dus eigenlijk die aansluiting van de praktijk en de wetenschap, dat was voor mij essentieel.

Ruben: Een soort check.

Brenda: En dan nog vond ik het soms de vraag: heb je dan wel een representatief beeld? Want je spreekt een beperkte groep van de doelgroep. Nou, dat is een vraag die blijft altijd spelen want nee, dat ga je nooit helemaal krijgen. Want je spreekt altijd maar een deel van de mensen. Of een deel van de doelgroep. Dus we zijn wel altijd bezig geweest met spreken we niet alleen in Amsterdam? Hoe kunnen we ook sekswerkers uit het rest van het land spreken? En dat was niet altijd makkelijk, want ga maar contact leggen. Dus dat hebben we wel zoveel mogelijk geprobeerd. Bijvoorbeeld ook weer via de gemeentelijke tak of via de zorgkant of via, nou ja, als er iemand zich meldde met een burgervraag dan probeerden we altijd contactgegevens te vragen of we de contactgegevens mochten behouden als we nog eens een vraag hebben. Dus dat zijn wel eigenlijk allemaal stukjes van een puzzel die we elke keer weer aandacht hebben gegeven. En dat is echt wel het stukje, niet alleen het spreken met elkaar maar ook het blijven openstaan, het blijven verdiepen daarin, is essentieel.

Ruben:  Is er dan in de tussentijd ook nog steeds contact met die indieners van die motie? Van, zeg, we zijn ermee bezig?

Isabelle: Ja, we hebben wel tussentijds een brief naar de Kamer gestuurd met daarin de problematiek. Dus daar hebben we voor het eerst die vijf thema’s geïntroduceerd en de oplossingsrichtingen die we toen voor ogen hadden.

Ruben: Maar dat is echt een formele reactie?

Isabelle: 
Ja, dat is echt een formele...

Ruben: 
Er is niet een informeel contact met bijvoorbeeld een indiener van de motie.: van, hé, we hebben die motie eens gelezen en we hebben hem zo geïnterpreteerd.

Isabelle: 
Nee, klopt. Er is geen informeel contact, alleen via kamerbrieven. En eigenlijk na die eerste kamerbrief heeft het nog best wel een tijd geduurd voordat ook echt de aanpakken lag. Dus die kamerbrief was een soort tussenmoment. Omdat het proces gewoon al met al met het leggen van relaties niet alleen met externen, maar ook binnen het Rijk, omdat hier zoveel andere departementen ook bij zijn betrokken. Ook dat netwerk moesten we helemaal opbouwen en mensen meekrijgen om zich in te zetten voor dit onderwerp. Dus dat is gewoon heel arbeidsintensief geweest voordat we iedereen aan tafel hadden en echt naar de inhoud konden.

Ruben: Hoe doe je dat eigenlijk? Want dat is dus inderdaad dat hele netwerk opbouwen, ook in andere departementen. Ik bedoel, hoe vind je die mensen? Hoe zorg je dat je de juiste mensen daar aan tafel krijgt?

Isabelle: Dat is soms best een klus. Soms hebben we vanuit eerdere dossiers of onderwerpen wel al contact met bepaalde ministeries en dan heb je makkelijk een ingang. Maar er zijn ook departementen waar we nog geen contact mee hadden en dan vraag je soms heel laagdrempelig in de WhatsAppgroep van de directie: heeft iemand een contact bij dat ministerie en via die persoon probeer je bij de juiste afdeling uit te komen. En soms dan is het binnen die afdeling ook nog zoeken naar de juiste persoon. Dus daar kan best wel wat tijd overheen gaan.

Ruben: Die ook nog tijd beschikbaar heeft. Want dat is ook nog iets. Ik bedoel, als op een gegeven moment binnen je eigen departement dit als belangrijk wordt betiteld, dan komt er tijd en ruimte. Maar je moet naar een ander departement om vervolgens ook nog te vragen: heb jij tijd en ruimte om mee te doen?

Isabelle: 
Ja, en dat is dus een hele klus. En daarin is voor ons het ontzettend van belang geweest dat die motie er lag en dat er daarna ook nog een zin is opgenomen in het coalitieakkoord van Rutte 4. Omdat dat als het ware, ik noem het even munitie, geeft om naar andere departementen te gaan van jullie moeten hier ook iets mee want het staat in het coalitieakkoord. En dat helpt vaak heel erg. 

Quirine: Wat ook helpt, is dat niet de branche zelf of een vertegenwoordiger daarvan aan klopt, bijvoorbeeld het ministerie van Financiën, maar het ministerie van Justitie klopt aan. Dus dat is wel echt wat het verschil maakt in het contact. Want het is niet de eerste keer dat natuurlijk sekswerkers en hun vertegenwoordigers opstaan voor de rechten van sekswerkers en onder andere de toegang tot zakelijke dienstverlening proberen te verbeteren. Er zijn eerder gesprekken geweest met banken. Verschillende ministeries zijn ook wel eens benaderd. Maar elke keer blijft het dan hangen op een persoonlijke relatie. Eén iemand die zich dan even inzet, maar het wordt niet daadwerkelijk geborgd. En als dan een collega-ministerie aanklopt, dan is dat toch van een wat andere orde. En als zij dan eenmaal de voet tussen de deur hebben, en we gaan vervolgens samen het gesprek aan, dan kunnen we tot verandering komen.

Brenda: 
De zin eigenlijk over de zakelijke dienstverlening in het coalitieakkoord, die heeft in ieder geval in dit traject wel geholpen om de andere departementen ook in beweging te krijgen. Want wij waren al bezig met dit plan en eigenlijk konden we die regel die in het coalitieakkoord stond, wat betreft het verbeteren van de zakelijke dienstverlening voor sekswerkers, hierin vervlechten. Dit kon een onderdeel worden. Want we waren er al mee bezig. Dus in die zin: de gesprekken met de andere departementen konden zij meeliften op waar wij al mee bezig waren. Alleen ze moesten natuurlijk ook in beweging komen.

Ruben: Hebben jullie daar trouwens ook invloed op gehad? Op zo'n zin in zo'n coalitieakkoord?

Brenda: Nee. Dat... Nee.

Ruben: Had het gekund? 

Brenda: Het had gekund in de zin, dat heb ik pas later geleerd inmiddels, dat ze tegenwoordig ook wel eens vragen: wat is voor de departementen belangrijk? En dan kan je wel eens thema's aangeven. Maar echt de zin opnemen, dat niet. Maar toen er tijd met de kabinetspartijen die toen de coalitie vormen is dit gewoon gegaan zoals het ging. En was het voor ons ook een verrassing dat dit erin stond.

Ruben: Kamerleden is dus niet direct contact mee. Dat gaat via kamerbrief. In hoeverre is de bewindspersoon hier nou bij betrokken in zo’n proces tot waar we nu zijn in het bespreken van de ontwikkeling van het beleid?

Isabelle: De bewindspersoon kunnen we wel informeren over de voortgang. Dus die weet ook waar we mee bezig zijn. En in de aanloop naar zo'n brief die naar de kamer gaat dan krijgt de bewindspersoon die brief natuurlijk wel ook te lezen. En die geeft daar goedkeuring op. Dus in die zin wordt de bewindspersoon wel echt meegenomen in het proces.

Ruben: En hoe was dat in dit geval? Want dat was Eric van den Burg. Hoe was hij hierbij betrokken?

Brenda: Als beleidsambtenaren was dit thema een van de prioriteiten van het toenmalige kabinet. En dat maakte dat we eens in zoveel tijd een stafoverleg hadden met Eric van den Burg. Op zowel het thema mensenhandel als sekswerk. En als het dus over het thema sekswerk ging dan praten we ook bij waar we mee bezig waren, over de planning. Want hij moet ook op een motie reageren of hij moet ook verantwoording afleggen waar die staat met zijn opgave in het coalitieakkoord. Dus dat doe je bijvoorbeeld bij de stafoverleggen. Dan kan je met mondeling bij spreken maar het gebeurt ook weleens met nota's, waarin je de stand van zaken geeft waar je mee bezig bent. En soms als het nodig is om bijvoorbeeld iets lukt nog niet of je hebt hem nodig of er kan een mogelijk probleem gaan spelen, dan geef je hem dat ook mee want dan kan het ook nodig zijn dat hij wordt ingezet.

Ruben: Bijvoorbeeld je hebt iemand nodig van een ander departement en er komt geen reactie uit dat andere departement?

Brenda: 
Dat zou bijvoorbeeld kunnen, ja. Maar ook bijvoorbeeld, in deze situatie is er geen behoefte geweest om met de indieners van de motie te spreken. Maar het is wel een mogelijkheid. Als je wel behoefte hebt om te weten wat wil dat kamerlid nou precies met die motie of hoe geven we daar invulling aan? En als wij dit als ambtenaren op die en die manier doen is dat dan ook wat zij verwachten? Dan kan je bijvoorbeeld ook aan de bewindspersoon toestemming vragen om een keer in gesprek te gaan met de kamerlid en om de motie te bespreken. Dat is een mogelijkheid. In dit geval is dat niet gebeurd omdat deze motie eigenlijk heel duidelijk was en wij zelf als ambtenaren met alle partijen om ons heen daar invulling aan hebben gegeven.

Ruben: Quirine, er is dus ook een hele dynamiek binnen zo'n departement of ook tussen departementen. Er komt uiteindelijk een kamerbrief in reactie ook op die motie. Er wordt ook aan de nota geschreven. In hoeverre ben jij daar dan nog bij aangesloten?

Quirine: Eigenlijk in alle stappen van het proces in dit geval  omdat toen Brenda mij belde nadat de motie was aangenomen en dus het departement aan de slag ging met de uitvoer daarvan...

Ruben: Dus je werd eigenlijk onderdeel van de beleidsontwikkeling?

Quirine: Ja.

Ruben: Is dat gangbaar, Brenda?

Brenda: Nee, het is niet gangbaar. Ik weet dat wij ook in het begin even met elkaar om zijn zoeken: wat betekent dit dan precies? Want als het gaat bijvoorbeeld over hoe ver betrek je elkaar erbij? Want het duidelijk was, we gaan niet alleen jullie horen en jullie input vragen en we nemen het mee. Nee, we gaan het samen doen. We zetten jullie ook aan tafel. Dus de werkgroepen, de kerngroepen die er allemaal zijn geweest: er zijn altijd sekswerkers bij geweest. Uiteindelijk is het wel JenV die dan besluit van dit gaat het worden. Dat doe je eens samen in overleg en is denk ik ook wel wat we met elkaar over eens waren, maar stel dat het toch net even anders had geweest dan had dat zo geweest. En dan hadden we het ook uitgelegd waarom we het deden. Ik denk dat dat vooral het belangrijkste is, die communicatie onderling. Continu de stapjes uitleggen aan elkaar. En ook, al doe je een keer iets wat de ander niet wil, of het niet mee eens is, dat ook communiceren en dat niet laten lopen en het wel doen en niet zeggen.
Voice-over: Hoe de samenwerking verder verloopt, dat hoor je in aflevering 3. 

Quirine: Ja, dat verwachtingsmanagement is heel belangrijk want ook voor een buitenstaander, in dit geval een buitenstaander van het ministerie, is het niet duidelijk hoe al die lijnen lopen. Wat is er precies mogelijk? Wat kan een ambtenaar bewerkstelligen en wat niet? Wat kan er vanuit een motie? Nou, heel zo’n beleidsproces is voor de meeste mensen natuurlijk niet zo heel transparant. Dus we hebben ook met elkaar gezeten van: hoe ziet jullie werk er eigenlijk uit? Wat kan er wel en wat niet? Of tegen welke obstakels lopen jullie aan? En gewoon dat allemaal open op tafel te leggen om het verwachtingsmanagement bij te houden, open over te zijn. Wat kunnen wij betekenen? Ook de representativiteit, dat is ook iets waar de SWAT mee bezig is. Wat kunnen we daar wel en niet in betekenen? En hoe kunnen we dat mitigeren? Bijvoorbeeld bij het uitnodigen van de doelgroep. Kijk, de ambtenarij of ook lokale politici of gemeenteambtenaren die worden uitgenodigd voor een gesprek, die zitten daar met een salaris. Dat is gewoon een werkdag voor hen. Maar als je een sekswerker uitnodigt, is het sowieso al niet een goed idee om dat om 9 uur te doen als iemand ‘s nachts werkt. Maar ook om iemand de reiskosten te vergoeden of ook de tijd te vergoeden. Want voor diegene wordt er misschien werk misgelopen om bij jouw gesprek aanwezig te zijn. Dus we hebben verschillende manieren bedacht dat we dat gesprek met elkaar mogelijk kunnen maken. En bijvoorbeeld ook op een andere locatie af te spreken. Want een ministerie is ook best wel intimiderend voor veel mensen. Dus kunnen we op een derde locatie afspreken die gewoon neutraal is voor iedereen.

Ruben: Isabelle, op een gegeven moment moet er ook gewoon geschreven worden. Wie doet dat?

Isabelle: JenV is wel penvoerder. Dus wij hebben wel alles opgeschreven wat uit de overleggen is gekomen. Maar dat hebben we wel eigenlijk, alle teksten zijn wel ook naar bijvoorbeeld Quirine gegaan om mee te lezen. Dus ook daarin hebben we het echt samen gedaan. En was er ook ruimte om wat toe te voegen of iets net wat scherper te formuleren bijvoorbeeld.  Dus ook daarin echt samengewerkt.

Brenda: 
En dit echt in vertrouwen. Want een stuk over een beleidsvoorstel of een beleidsinitiatief delen met een partner is niet per se gebruikelijk in de ambtenarij. Maar wij vonden wel het belangrijk met een thema als dit positief betering en stigma verminderen. Daar komt het heel nauw op woorden, op communicatie. En wij als ambtenaren kunnen heel goed schrijven. Maar of wij ook kunnen schrijven op de manier die past bij de doelgroep, daar moesten we ook af en toe wel eens eventjes in zoeken. En daar hebben we ons ook kwetsbaar opgesteld door ook eens te checken bij bijvoorbeeld Quirine: van als we dit zo opschrijven, klopt dit dan ook? Of hoe komt dit over? Dus dat hebben we gedaan en ook in vertrouwen gedaan. Want wij moesten dan ook wel vertrouwen nemen dat wij dus een stuk naar de branche stuurden, naar bepaalde personen. En in de hoop ook dat ze het niet naar Jan en Alleman stuurden maar echt voor zich hielden.

Ruben: 
Is dat altijd goed gegaan?

Quirine: Ja, bij mij mee te wel. En dat was heel erg fijn, omdat we dus inderdaad hiermee kunnen voorkomen dat het vertrouwen eventueel dus weer geschaad wordt doordat er dus in zo'n brief bewoording staat waarvan men denkt: oh, maar ik dacht dat we een goed gesprek met elkaar hadden gehad. En nu schrijf je dit op. Hoe zit dat? En dat is niet per se bewust, maar die stigmatisering gaat zo diep... zo impliciet of onbewust vaak. Dus dat is heel belangrijk geweest.

Ruben: Gaat het zover dat als ik in jullie mailarchief zou kijken dat ik gewoon ook documenten zou kunnen vinden met track changes van jou erin?

Quirine: Ja. Zeker.

Ruben: En dat is niet gangbaar?

Brenda: Het afstemmen van stukken voordat iets naar buiten gaat is niet per se gangbaar.

Ruben: Zal het iets zijn waarvan je zegt: nou, met deze ervaring, dat zou misschien best wat gangbaarder kunnen zijn?

Brenda: Wat mij betreft wel, ja. En ik heb zelf inmiddels een nieuwe rol en daar doe ik het ook mee. Ja, want het helpt alleen maar. Je betrekt je mensen, je legt verbindingen en het helpt uiteindelijk ook het verdere proces en verdere stappen te kunnen zetten.

Ruben: 
Isabel, op een gegeven moment is er een stuk. Je moet uiteindelijk het hele proces in van zo'n departement. Ja. Dan moet je het uit handen geven. Hoe gaat dat? Want je hebt dit heel zorgvuldig met elkaar gedaan en dan moet het de lijn in.

Isabelle:  Ja, de lijn in. En niet alleen bij JenV, maar in dit geval ook bij SZW omdat de minister van SZW ook medeondertekenaar is. Dus ja, dan gaat het de lijn in. En dan kan mijn leidinggevende, mijn directeur er nog wat van vinden. De DG, de SG. En daarna kijkt DBO altijd mee voor de laatste check. En dan gaat het naar de minister of staatssecretaris in dit geval. Dus al die personen kunnen nog een opmerking maken, een kanttekening. En dat geldt dan ook in de lijn van SZW. Als dat het geval is, dan moet hij terug. En dan gaat hij dan wel niet verbeterd of opnieuw de lijn in. Totdat beide partijen akkoord zijn.

Ruben: Maar dan heb je het zo zorgvuldig voorbereid. Helemaal met elkaar samengewerkt. En dan moet je het loslaten.

Isabelle: Ja.

Ruben: En dan kan het zo zijn dat je een reactie krijgt. Dan denk je, ja, maar dit doet geen recht aan de zorgvuldigheid die we hadden.

Isabelle: Nou moet ik zeggen dat ik, als ik het me goed herinner, want het is al even geleden, maar het is volgens mij vrij vlot gegaan. Omdat wij voorafgaand, voordat het de lijn in ging hebben we het echt op detailniveau afgestemd. En dan ook met de andere departementen. Bijvoorbeeld met Financiën, die dus wel onderdeel maken van deze aanpak. Ze ondertekenen het document niet, maar zijn wel een belangrijke partij. Dus ook met die departementen is het zeer zorgvuldig afgestemd. En eigenlijk hadden we ambtelijk tot leidinggevende niveau, directeurniveau vaak al wel akkoord van het zit goed.

Ruben: Ja, je hebt een soort informele lijn waar die eerste in gaat.

Isabelle: En daar hadden we eigenlijk al vaak wel een akkoord van, dit gaat wel redelijk vlot. En daarom had ik daar ook wel vertrouwen in. En uiteindelijk is die lijn dus ook best wel vlot gegaan. Maar er is dus vooraf heel veel werk in gaan zitten.

Brenda: Ja, dus echt wel het meenemen, gedurende traject. Ook over de planning. Wanneer kun je de brief verwachten? Wanneer kun je de aanpak aan zich verwachten? Het is een lijvig document, hou er wel eens rekening mee. En ook richting de directeur, dit komt eraan. Dus daar is echt veel voorwerk in gaan zitten. En na die lijnen waren we nog niet klaar. Want daarna kwam nog, omdat het een onderwerp was wat in het coalitieakkoord stond, moest die nog via de ministerraad. Want de afspraken toen waren, een nieuw beleidsinitiatief moet via de ministerraad. Dus toen moesten wij nog via de onderraden, dus dat zijn van alle departementen, dus meer dan de ondertekenaars, ambtenaren die weer naar het hele stuk gaan kijken en die eventuele vragen daar nog over bij een overleg kunnen stellen. Dus dat is dan in ieder geval nog een overleg wat volgt. Ook Financiën gaat kijken van leuk plan, maar hebben jullie hier eigenlijk wel geld voor? 

Voice-over: Tijdens het ontwikkelen van beleid, dien je rekening te houden met diverse financiële stromen zoals de JenV-begroting, maar ook de algehele rijksbegroting. Theoretische kennis over budgettair beleid wordt aangeboden in de module ‘Verbreed je financiële kennis’.

Brenda: Dus eigenlijk begint er ook weer een hele papieren winkel met weer allerlei formulieren die je ambtenaar moet invullen. Om je stuk daar te krijgen. En vervolgens ging die dus naar de ministerraad waar dus ook dit stuk dan naartoe is gegaan voor akkoord.

Ruben: Waar ik wel benieuwd naar ben, want je hebt zo'n heel proces. We begonnen in 2018 tot en met de ministerraad uiteindelijk. Ben je in dat hele proces ook al bezig met de evaluatie? Want je moet op een gegeven moment ook in zoiets weer gaan kijken: in hoeverre is dit succesvol? Je begon met het WODC-rapport waar een aantal constateringen zijn gedaan. Dus je moet op een gegeven moment ook weer gaan toetsen. Klopt het wat we hebben gedaan? Zit dat ook in die beleidsvoorbereiding, evaluatie?

Brenda: Bij beleidsvoorbereiding is het niet iets waar je op dat moment gelijk over nadenkt. Maar wel, tenminste niet gelijk over de invullingen ervan. Wel dat je weet van oké, als we de traject beginnen, gaan we het monitoren. Je wil het borgen en je wil het daarna evalueren. Dus het zijn wel de stapjes in de cyclus die je voor ogen hebt. Alleen op dat moment ga je alleen maar bepalen wanneer ga je ongeveer de evaluatie doen? Op welk termijn? En ik weet dat we toen hebben gezegd: dit is zo'n lijvig aanpak op verschillende thema's met verschillende tijdslijnen, dat we hebben gezegd, eerst een jaar of twee laten lopen en dan evalueren. En dan is het gebruikelijk dat je via je directie wordt uitvraag gedaan zijn er nog verzoeken voor het WODC om onderzoeken te laten doen? Waaronder bijvoorbeeld een evaluatieonderzoek. En dan vraag je dat aan.

Ruben: En dat monitoren, Isabel, heb je daar een beeld van? Want je bent bezig met een onderwerp maar tegelijkertijd moet je ook bezig zijn om over je eigen schouders mee te kijken. Hoe doe je dat?

Isabelle: Het is bij dit onderwerp best wel lastig omdat er zijn vijf verschillende thema's en onder die thema's hangen ook weer verschillende oplossingsrichtingen. En sommige daarvan zijn gelukt in de tijd dat de aanpak zo ongeveer naar de Kamer werd verzonden, zoals bijvoorbeeld, dat het mogelijk is voor sekswerkers om een zakelijke bankrekening aan te vragen. En andere oplossingen, daar zitten we nu nog middenin, en daar moeten nog beslissingen over gemaakt worden. Dus daar geldt weer een heel ander tijdspad voor dan een ander onderwerp. Dus het is heel erg afhankelijk van welk thema en welke oplossingsrichting. En ook, jij zei dat laatst heel mooi, Brenda, er zijn ook niet altijd getallen aan vast te plakken. Bijvoorbeeld, het is voor sekswerkers heel, ze lopen tegen verschillende dingen aan om bijvoorbeeld aangifte te doen als ze iets meemaken. Maar je kan geen getal aanhangen van we willen dat er zoveel aangiftes binnenkomen, want dat zegt niks. Dus het is soms heel moeilijk om het meetbaar te maken om wel te laten zien dat het dus wel effect heeft, het beleid.

Ruben: Als je nu terugkijkt naar dat hele proces, wat was voor jullie nou echt een sleutelmoment?

Isabelle: Voor mij een belangrijk sleutelmoment is eigenlijk geweest, net een week voordat de aanpak de lijn in ging, hebben we nog één afsluitende casus toegevoegd aan de aanpak over de coronacrisis, pandemie. We hadden die vijf thema's helemaal uitgewerkt maar tijdens die thema's kwam regelmatig het onderwerp de coronacrisis aan bod omdat dat schrijnende situaties heeft opgeleverd voor sekswerkers. En hoewel dat een ongewone situatie is geweest kwamen die verhalen wel heel erg binnen. En wij konden daar als ambtenaren eigenlijk weinig mee omdat er weinig middelen en mogelijkheden waren om met terugwerkende kracht iets te doen en ook bepaalde maatregelen om dit in de toekomst te voorkomen. En eigenlijk een week voordat die aanpak, hij lag eigenlijk al klaar, dacht ik, ja, we hebben nu helemaal nog geen recht gedaan aan die verhalen. Dus toen kwam het idee in me op om daar een afsluitende casus in te maken waarin dus alle vijf de thema's terugkomen en ook het belang laat zien dat het belangrijk is dat uitsluiting van essentiële diensten wat voor gevolgen dat kan hebben bij een ongewone situatie zoals de coronacrisis. Ik vond dat dus fijn dat dat nog zo een plek heeft kunnen krijgen in de aanpak.

Brenda: Een belangrijk moment voor mij was gedurende het hele proces steun vanuit mijn eigen directie, mijn eigen leidinggevende, mijn eigen bewindspersoon om zelf richting te geven aan de invulling van dit proces. Dus echt daar in onze eigen koers te varen en anders dan misschien gebruikelijk te kunnen samenwerken met de doelgroep. En daar ook soms wel eens lastige gesprekken heb over moeten voeren maar altijd het vertrouwende steun heb ik gehad. En dat is echt heel waardevol geweest.

Ruben: Dank jullie wel. Over beleid gesproken. Je hoorde in deze aflevering hoe beleidsmedewerkers een politieke opdracht ontvangen en ze met ministeries en belangenorganisaties samenwerken bij het voorbereiden van beleid. Hoe beleidsmedewerkers en stakeholders samenwerken bij het bepalen van het beleid, hoor je in de volgende aflevering.

Want dan praat ik met Johanne Leeman. Zij is de projectleider van het project Aanpak Versterking Sociale en Juridische Positie Sekswerkers. En met Wendy. Wendy is sekswerker en daarnaast actief voor verschillende ministeries bij de workshop Destigmatisering. En voor de gemeente Tilburg om structureel overleg tussen de gemeenten en sekswerkers te organiseren.

Wendy (volgende aflevering): Dat is ook een dingetje, want onze beroepsgroep is de enige die onder Justitie en Veiligheid valt, we horen eigenlijk gewoon bij sociale zaken. Want we zijn gewoon een beroep. Maar ik ben blij met de samenwerking met JenV en wat hij met ons doet voor de SWAT-PVA, het plan van aanpak, om te zorgen dat onze positie nog wel versterkt wordt.

Ruben: Vond je deze podcast nou interessant of leerzaam? Deel hem dan gerust met collega's. Tot de volgende aflevering.