Aflevering 1: van signaal naar politieke agenda

Over Beleid Gesproken Aflevering 1 final

Eric
[00:00] En ook daarin moet je overigens, en dat helpt politieke sensitiviteit ook, de mensen die het echt het beste doen als ambtenaar op een dossier, die kennen ook hun Kamerleden. Een sekswerker.

Laura
[00:14] Sekswerker. Sekswerker. Sekswerker. Prostitutie is legaal in Nederland, maar sekswerk doen op een eerlijke manier is bijna onmogelijk. In de media worden continu deze vrouwen neergezet als slachtoffers. Dan klinkt het alsof er dus gewoon meer legale plekken zouden moeten zijn waar dit veilig kan.

Eric
[00:30] Dat is een goede vraag aan de politiek.

Ruben
[00:33] Welkom. Je luistert naar de podcast Over Beleid Gesproken. Deze podcast is onderdeel van de trainingen die de JMV Academie aanbiedt aan nieuwe beleidsmedewerkers van het Ministerie van Justitie en Veiligheid.
[00:47] In deze podcastserie doorloop ik, Ruben Maas, samen met verschillende gasten de beleidscyclus. En dat doen we aan de hand van een casus. De aanpak van de versterking van de sociale en juridische positie van sekswerkers.
[01:01] Elke aflevering wordt een andere fase uit de beleidscyclus besproken, om zo een duidelijk beeld te krijgen van alle te nemen stappen en hoe dit zich uit in de praktijk. Van aanleiding, politieke agendavorming, via beleid tot uitvoering en impact, je hoort het hier bij
[01:17] over beleid gesproken. In deze aflevering neem ik samen met voormalig staatssecretaris van justitie en veiligheid Erik van den Burgh en Laura van de directie bestuursondersteuning van het ministerie van Justitie en Veiligheid een duik in de fase die in het beleidskompas
[01:33] de politiek heet. We gaan daarbij uitgebruid in op de vraag hoe een onderwerp op de politieke agenda komt. Erik, we gaan het hebben over de sociaal en juridische positie van sekswerkers. Weet jij nog wanneer je voor het eerst met dit onderwerp in aanraking kwam?

Eric
[01:50] Ja, dat was in 2001 toen ik gemeenteraadslid werd in Amsterdam en ook woordvoerder werd op het dossier sekswerk en toen hadden we te maken in Amsterdam met de discussie rondom de tippelzone. Moet die weg,
[02:04] moet die blijven? Dus dat was de eerste keer dat ik met het beleidsveld sekswerk in aanraking kwam.

Ruben
[02:10] Had je daar ook een beeld van welke wereld daar helemaal achter zit?

Eric
[02:13] Deels. Ik woonde in Amsterdam en als je in Amsterdam woont, dan ken je natuurlijk wel de wallen. Dan heb je te maken met openlijk sekswerk in tegenstelling tot heel veel andere gebieden in Nederland. Tippelzone was veel in het nieuws, dus daar wist ik ook wel het een en ander van.
[02:29] Maar in de loop der tijd ben ik wel, ja, bleek dat ik toch eigenlijk vrij weinig wist.

Ruben
[02:35] Ja, want wat wist je niet?

Eric
[02:38] Een groot deel van de misstanden wist je toch niet. Je had denk ik toch een te romantisch beeld, zou ik bijna zeggen. Nou, romantisch is misschien een verkeerd woord, maar in ieder geval een te naïef positief beeld. Tegelijkertijd ook niet de sekswerkers die het geheel vrijwillig doen, tegen welke problemen die bijvoorbeeld aanliepen.

Ruben
[02:54] En dan heb je het over stigmatisering.

Eric
[02:56] Geen bankrekening kunnen krijgen, geen verzekering kunnen afsluiten. Die stigmatisering die had ik nog wel in mijn hoofd, want zeg maar is tegen je buren, hai ik ben je nieuwe buurvrouw of buurman en ik ben sekswerker. Dat gebeurt nog minder snel.
[03:10] Dus dat had ik nog wel op een rijtje, maar geen bankrekening kunnen krijgen, geen verzekering kunnen afsluiten, geen hypotheek kunnen nemen. Die had ik minder in beeld. Dat was in 2001 dat het bij jou op de

Ruben
[03:21] radar kwam. Was het ook zo dat toen je dus uiteindelijk staatssecretaris werd, dat je toen ook al een gedachte had van dit biedt mij de mogelijkheid om iets te doen? Of was het een van de vele onderwerpen waar je toen mee werd geconfronteerd? Het was een van de vier dossiers

Eric
[03:36] waar ik verantwoordelijk voor was. En ik besefte donders goed dat het niet politiek gezien mijn belangrijkste dossier was. Ik was verantwoordelijk voor migratie. Nou ja, dan weet je dat migratie en met name asiel, dat gaat gewoon de meeste aandacht op slokken.
[03:52] Sekswerk kwam in die zin politiek gezien op de tweede plek. Omdat de coalitie waar ik in zat, een coalitie was met onder andere D66 en de ChristenUnie. Die op het gebied van sekswerk lijnrecht tegenover elkaar stonden.
[04:06] En ook een, ja je mag wel zeggen, heel raar compromis hadden gesloten op het gebied van sekswerk dus ik wist dit gaat de komende tijd wel een dingetje worden nog

Ruben
[04:17] wel als als ik dat is en jouw vraag van weet jij nog wanneer jij voor het eerst eigenlijk hiermee in contact van of over dit onderwerp ging nadenken kijk ik ben wel wat later in de

Laura
[04:26] periode van erik zeg maar eens een bestuursadviseur geweest dus jij was al demissionair En toen hebben we op een gegeven moment heeft een sekswerker Erik een brief geschreven. En uit mijn hoofd was dat met een vraagstuk of er verkend kon worden of artikel
[04:40] 151a van de gemeentewet op een bepaalde manier geïnterpreteerd kon worden, zodat zij inderdaad ook bepaalde thuiswerkrechten als sekswerker konden krijgen, die bijvoorbeeld ook nagelstilistes hebben. En omdat er een discussie was over het interpreteren van exploitatie, kon dat ofwel gunstig vallen of ongunstig in de ogen van de groep die zij
[05:02] vertegenwoordigde omdat het bij die negatieve interpretatie niet mogelijk zou zijn om die thuiswerkvergunningen verzekeringen allemaal gedoe en toen had ze daar best wel een invoelende brief

Eric
[05:15] over geschreven aan eric weet jij die brief nog ja zeker en wat het bijzondere was aan hoe Laura daarop reageerde. En dat is ook wel interessant, juist ook voor deze podcast. Kijk, standaard als er een brief wordt gestuurd naar, in dit geval dan een staatssecretaris,
[05:31] dan bereiden ambtenaren, die bereiden een concept voor. Daar gaat dan de bestuursadviseur haar of zijn advies op geven.

Ruben
[05:39] Een concept antwoord.

Eric
[05:40] Precies, en dan komt op mij een bordje. En in dit geval kwam Laura naar me toe en die zei van, Erik, ik heb nu een best wel formele brief als reactie gezien. Volgens mij moeten we dat niet doen. Volgens mij moet je haar gewoon bellen. En gewoon even in een gesprek uitleggen hoe je erin zit.
[05:56] Dat is veel effectiever en veel invoelender dan dat je gewoon een brief schrijft. Want als je een brief schrijft, wordt het een vrij standaard juridisch verhaal. Maar dat hebben we toegedaan.

Laura
[06:06] Ja, dat is misschien ook wel bij je rol als DBO-adviseur. Dat je er een keer blanco op kijkt. Want dit is in dit geval niks om af te doen aan de ambtenaren die bijvoorbeeld dat antwoord hadden geschreven maar die zitten daar natuurlijk heel erg in met hart en ziel dus die hadden inderdaad best wel een droog antwoord
[06:19] geschreven over ja eigenlijk stond er best wel hard wat Erik op dat moment niet voor ze kon doen want dat wetgevingstraject liep nog er moest nog een gesprek plaatsvinden met bzk uit mijn hoofd hij was demissionair dus als je die brief plat sloeg stond er eigenlijk ik kan je nul
[06:34] zekerheid bieden en dan is het zo wel dat je dan aan de sekswerkers denkt als belanghebbende in deze. En aan Erik als mens. Want het is gewoon een invoelende man. Het kwam ook niet over als hem.
[06:49] Dus ik dacht het enige wat hij op dit dossier nu nog kan doen. Is zorgen dat die mensen zich gehoord voelen. Dat hij dat laat resoneren in een eventuele overdracht. En toen hebben we inderdaad gekeken van kunnen we dan een persoonlijk gesprek aangaan.
[07:03] In plaats van dat iemand toch wel een vrij teleurstellende brief terug had gekregen. Dus dat hebben we toen samen gedaan.

Ruben
[07:10] Toch nog, want ook als zo'n brief dan op een gegeven moment wordt voorgelegd en eigenlijk even uit het systeem wordt gehaald en gezegd hier moeten we even op een andere manier reageren. Ik ben wel gewoon benieuwd in hoeverre jouw persoonlijke betrokkenheid
[07:24] of persoonlijke voorkeuren als staatssecretaris meespelen in de keuzes die je maakt. Want je krijgt heel veel brieven. En dan op een gegeven moment zeg je, maar voor dit onderwerp ga ik me echt even wat harder maken. In hoeverre speelt daar gewoon jouw persoonlijkheid in mee?

Eric
[07:37] Ik denk dat het bij iedereen meespeelt. In ieder geval bij mij zeker. En het is belangrijk dat je adviseurs, of het nou gaat om beleidsambtenaren, je directie of inderdaad je bestuursadviseur,
[07:52] jou ook leren lezen. En ook leren van, hé, dit is belangrijk voor mijn bewindspersoon. Dat kan zijn door een privé achtergrond. Dat kan zijn, ja, in mijn geval, doordat ik er al in mijn vorige rol als wethouder lang mee te maken
[08:05] had gehad. Dus dat is een manier van lezen. Maar ook die stijl. Ik ga nog één

Ruben
[08:10] moment terug eigenlijk, want die brief, dat activeerde ook iets. Ik was wel benieuwd of je je sowieso had voorgenomen als ik staatssecretaris word, dan ga ik hier iets in betekenen. Want dat kan wel in je portfeuille zitten. Het kan wel één van die
[08:24] vier onderwerpen zijn. Maar je kan ook eens zeggen van nou, dat ga ik, laat ik even. Had je je voorgenomen met de kennis en ervaring die je had als wethouder ook, dat je denkt, nu zit ik aan die knoppen, ik ga proberen dit politiek echt goed op de agenda te krijgen?

Eric
[08:38] Nee, toen ik gebeld werd door Mark Rutte, wist ik, ik word staatssecretaris justitie en op dat moment was ik bezig met het onderdeel migratie en binnen het onderdeel migratie was ik bezig met het onderdeel asiel. Dat was mijn focus zeg
[08:53] maar tussen het moment dat ik hoorde dat ik staatssecretaris werd eind 21 en het moment dat ik staatssecretaris werd. En de eerste vijf, zes weken van mijn staatssecretariaat was het ook asiel, asiel en asiel. En daarna kwam
[09:12] grensbewaking erbij en mensenhandel erbij. En pas als allerlaatste kwam sekswerk erbij. En dat kwam onder andere doordat in het regeerakkoord een afspraak was gemaakt over hoe sekswerk vorm moest krijgen in een aantal wetten. Ik daar toen vervolgens met mijn ambtenaren over ging praten. En het ingewikkelde aan het compromis zag wat gesloten was.
[09:36] En ik dus wist, dit gaat gewoon een ingewikkeld dossier worden. Ik was het ook niet eens met wat er afgesproken was. Dus ik heb er vanaf het begin af aan gezegd, zowel tegen mijn ambtenaren die het er ook niet meer eens waren,
[09:50] als tegen de sekswerkers met wie ik toen een gesprek in me had, van luister, het is een compromis wat ik zelf nooit gesloten zou hebben. Het is ook echt een rare combinatie van afspraken.

Laura
[10:00] Ja.

Eric
[10:01] Maar het is een onderdeel van een coalitieakkoord waar ik voor getekend heb. En in ieder akkoord zitten dingen waar je voor bent en dingen waar je het niet meer eens bent. Met dit ben ik het niet eens, maar voor de helderheid. Ik ga het wel uitvoeren, want je moet je houden aan de afspraken waar je van profiteert,
[10:15] dus je moet je ook houden aan de afspraken waar je het niet mee eens bent geweest.

Ruben
[10:19] Het gaat uiteindelijk gaat het ook over politieke agendering.

Speaker D
[10:24] De beleidscyclus start met politieke agendering. Via een petitie, een kamervraag, een motie van een Tweede Kamerlid, een krantenartikel, news item of de lobby vanuit een belangengroepering komt een bepaald punt op de politieke agenda. Vervolgens start het cyclische traject van
[10:41] beleidsvoorbereiding, beleidsbepaling, implementatie en uitvoering, beoordeling en heroriëntatie. In de komende afleveringen doorlopen we deze fases. Wat is het moment

Ruben
[10:55] dat je de volgende stap maakt en zegt oké maar we gaan hier ook echt proberen in het beleid een

Eric
[11:02] verandering bewerkstelligen? Dat wisselt, dat hangt heel erg af van hoe er in de politiek over een onderwerp wordt gedacht. En bijvoorbeeld in het geval van sekswerk, wat gewoon politiek heel divers ligt en waar
[11:17] ook een morele component aan zit en waar je ook nog rekening hebt te houden met het feit dat de morele verschillen ook in je eigen coalitie zitten, doe je dat bijvoorbeeld door iets in de openbaarheid te doen. En dat kan dus zijn door op de dag van de sekswerker erover te twitteren, want dan wordt
[11:32] daarop gereageerd. Dan komen daar vragen over. Dat kun je doen door werkbezoeken te organiseren. Of op het moment dat je een debat hebt, wat niet over sekswerk gaat,
[11:44] maar bijvoorbeeld over mensenhandel gaat, dan zie je dat bij mensenhandel er steeds voorbeelden komen die over sekswerk gaan. Hallo, jullie kunnen het wel steeds hebben over sekswerk,
[11:57] maar een groot deel van sekswerk is geen mensenhandel en er zijn ook genoeg andere voorbeelden te bedenken bij de aspergeteelt in de restaurants bij de bollenteelt als het gaat om hoe arbeidsmigranten worden uitgebuit door dan ook aan de orde te stellen als beleidsmedewerker

Speaker D
[12:16] kan het gebeuren dat je beleid moet uitvoeren dat schuurt met je eigen morele waarde of dat je worstelt met een integriteitsvraagstuk in een moreel leerproces leer je wat je kunt doen en waar je beweegruimte kunt zoeken het zorgt
[12:29] ervoor dat je een goede afgewogen beslissing kunt nemen ook als het lastig

Ruben
[12:36] is ik ga even terug naar de moment we hadden net dat gesprek over die de de brief van irina ja waarvan je zei dat was voor mij een belangrijk moment want ik kreeg die die brief we kozen ervoor om gewoon

Eric
[12:49] kent u hierna wel al langer omdat ik in de de periode daarvoor wel al aantal keer met de gemaken te maken had gehad voor laura was het ik wist toen nog niet dat ik haar ook en nee ja maar het was wel gewoon van ja ik moest gewoon slecht nieuws gaan vertellen ja en heeft

Ruben
[13:07] dat daarna nog iets verder in gang gezet je hebt dus contact opgenomen met rina je kende haar al ze heeft die brief gestuurd gezegd van nou luister die worden we niet meer geholpen wat kwam daarna

Eric
[13:18] begrip denk ik ik denk dat hij ook positief zal reageren op het gesprek, het telefoontje... en sowieso op hoe de relatie was tussen haar, Laura en mij. Omdat als je gewoon een vervelende boodschap echt gewoon op een goede manier uitlegt...
[13:35] dan snappen mensen dat ook wel. Mensen willen natuurlijk graag dat ze hun zin krijgen... maar snappen ook donders goed dat het niet altijd zo werkt. Het gaat om serieus genomen worden.

Laura
[13:44] Ja, het is een fijn gesprek geweest. En ik denk inderdaad, zij heeft zich daar wel gehoord gevoeld. En dat is toch anders dan een papiertje met slecht nieuws. Dan dat je echt eventjes gewoon met elkaar kan sparren over. Waar gaan we straks tegenaan kijken? Welke kanten kan het wel op?

Ruben
[13:59] Is er een moment geweest dat jij nog herinnert Erik? Dat je binnen het ministerie. Ja hoe moet ik dat zeggen? Bijna een soort sloten moment. Dat je zegt we gaan eigenlijk de kracht van die ministerie in gang zetten.
[14:13] Om een aantal van die vragen die hier spelen te beantwoorden nee dat was niet echt

Eric
[14:18] nodig want ik had echt te maken met zeer bevlogen inhoudelijke ambtenaren die heel goed wisten niet alleen in theorie maar ook in de praktijk waarover ze spraken dus dat was niet nodig maar er is een

Ruben
[14:32] moment dat zei om van ook via jou te horen krijgen ik vind het ook echt belangrijk ja maar dat was

Eric
[14:39] echt wel gedenk in dit eerste gesprek wat ik met mijn ambtenaren had dat ik zei van luister jongens ik ga hier moreelloos inzitten en het gaat mij echt gewoon om hoe gaan wij zaken daarin verbeteren nee waar ik
[14:51] richting de ambtenaren echt sturing op moest geven en echt moet zeggen fijn dat jullie het vinden ik vind het ook en verder hebben allemaal pech gehad om te gaan het wel gewoon doen was dat mijn ambtenaren zeiden ja maar Erik de coalitie wil iets wat echt heel erg onhandig is om te doen en ik zei ja dan ben ik bij jullie eens
[15:11] maar dat gaan we wel gewoon doen ja maar ja maar ja maar en toen zei ik van ja fijn al die ja maar ik ben het al die ja maar eens maar in dit geval hebben we pech gehad want dit is gewoon door de vier coalitie partijen afgesproken en
[15:25] dus gaan we leveren daar moest dat dat dat dus dat was dat niet op inhoud dat zat meer inderdaad op of of enthousiasmeren of je hebt als ambtenaar op een gegeven moment ook gewoon pech. Dat jij privé iets kunt vinden, maar als de politiek boven jou iets anders vindt, heb je dat wel gewoon uit te voeren.
[15:42] En het ging je niet iets om wat moreel niet klopt of wat juridisch niet klopt. Het ging gewoon over dit is een onverstandige stap om te zetten. Want dit gaat op die manier niet de uitwerking hebben die ze willen. Ja, dat wisten ze allemaal, maar ze wilden het toch. Ja, dan ga je het er al gewoon doen.

Ruben
[15:56] Hoe wordt dat dan aan de andere kant ontvangen?

Laura
[15:57] Hij is soms het ondankbare aan op dat plekje zitten waar Erik zit al helemaal. en dan als bestuursadviseur heb je in die zin ook als persoon niet veel meer te willen dan meedenken met het pand de bewindspersoon hoe kan je daar
[16:12] het beste in laveren en is de basis toch hetgeen er ligt ja als er niks ligt dan zit je heel erg

Eric
[16:23] ook als ambtenaar in de stand van wat willen we dat er gaat gebeuren ja en als er wel wat ligt, dan kom je soms in de stand hoe gaan we datgene doen wat ze

Ruben
[16:32] willen? En dat was hier het geval. Dan heb je ook nog de randen daaromheen waarin je wel wat vrijheid hebt, ook als staatssecretaris. Ja. En je kan op heel veel manieren dingen aandacht geven. Wat nou een expositie organiseren is of we naar een afspraak gaan. Misschien wel gesprekken met

Eric
[16:47] verzekeraars, heb je dat gedaan? Niet zelf, want dat doen de ambtenaren. Oké, want daar zaten ook

Ruben
[16:53] mogelijkheden om gewoon heel praktisch, pragmatisch dingen te veranderen. Waarin je nog niet gelijk misschien in de afspraak van de coalitie trad.

Eric
[17:02] Nee, er is natuurlijk heel veel waar je het over kunt hebben, omdat ik het niet eens vastgelegd heb. Kijk, in die zin is er wat interessant aan het onderwerp sekswerk. Het was binnen mijn portefeuille geen hoofdportefeuille.
[17:15] Dat was migratie. Maar het was ook in de politiek niet een van de vijf belangrijkste dossiers. En dat is iets wat je ook moet beseffen iedereen ook ambtenaren die vinden natuurlijk het dossier waarop zij werken
[17:28] heel erg belangrijk en willen daar dus heel graag heel veel aandacht voor maar soms is het helemaal niet erg als er voor jouw onderwerp niet zoveel politieke aandacht is want het geeft jou juist meer vrijheid en mogelijkheid
[17:46] mogelijkheden om datgene te doen wat jij denkt dat er moet gebeuren. Terwijl als het politiek heel hoog op de agenda staat, dan tikt de politiek gewoon 150 leken met daarboven en nog eens, je hebt daarnaast 29 mensen in het kabinet die ook bijna allemaal leek zijn.
[18:04] Die tikken dan besluiten af in plaats van dat de deskundigen, die heel vaak onder de ambtenaren zitten, daar een mening over kunnen geven. Dus soms is luwten ook fijn om het goede te kunnen doen. Dus vraag niet altijd aandacht.

Laura
[18:17] Ik ben het hier wel mee eens dat het niet altijd een voordeel is als ze er zo bovenop zitten. Maar dan moeten de ambtenaren soms ook met voorstellen komen binnen een bepaalde tijd,
[18:29] omdat er weer een toezegging is. En eigenlijk waren die voorstellen een stuk beter en dat kan je zien heel vaak gebeuren denk ik, als ze wat meer tijd hadden gekregen.

Speaker D
[18:39] Binnen de beleidscyclus wordt van ambtenaren verwacht dat ze zich goed informeren door het lezen van rapporten, spreken met deskundigen en dat ze proactief met wel overwogen beleidsopties komen.
[18:52] De beleidsmedewerker beschrijft vervolgens de verschillende overwegingen, opties en scenario's om uiteindelijk een heldere beslisnota aan te leveren. In de module Notas en rapporten schrijven wordt het onderwerp uitgebreid behandeld. Die tijd krijgen ze dan niet, omdat ze worden ingehaald door de actualiteit.

Laura
[19:11] En die actualiteit kan weer gestuurd worden door allerlei agendas, ook weer politiek gekleurd.

Ruben
[19:21] Je hoort ook wel eens hoe belangrijk politieke sensitiviteit van ambtenaren is. En ik moet er even aan denken, omdat je net aangaf van hoe er dan natuurlijk vanuit een inhoudelijke motivatie wil je graag iets voor elkaar krijgen.
[19:34] En zeg je, ja maar we zitten ook gewoon in een coalitie en dat dat af en toe kan schuren. Vind je eigenlijk dat je als beleidsambtenaar politiek sensitief moet zijn?

Eric
[19:43] Absoluut. En wat je nog wel eens ziet, is dat hoe meer verstand van zaken je hebt, hoe minder politiek sensitief je bent. Dus dan krijg je adviezen van beleidsambtenaren die heel veel verstand van zaken hebben.
[20:01] conform hun expertise, maar volledig voorbij gaan aan de politieke context waarin geopereerd moet worden. Dus ik vind dat zeker beleidsambtenaren en iedereen die in het beleidsproces zit,
[20:17] ook echt wel moet weten hoe de politiek functioneert. En het hoeft niet in extremo te zijn, maar weet wat de coalitie is, of je nou op gemeentelijk of op rijksniveau zit, weet wie je bewindspersoon is.en niet alleen dat je de naam weet, maar dat je ook een beetje die persoon kunt plaatsen, dan neemt de kwaliteit van je advisering toe.

Speaker D
[20:41] Kennis van parlementaire processen is essentieel voor een beleidsmedewerker. Want wat moet je doen als er een Kamervraag binnenkomt? Of wat is nou eigenlijk een commissiedebat? Dit en nog veel meer leer je in de module Parlementaire en Politieke Processen.

Eric
[20:59] Want als je je bewindspersoon iets adviseert waarvan je weet dat de bewindspersoon er niet voor open staat, dan kan het nog steeds soms zijn dat je het moet doen. Voor de hele tijd, je moet niet de bewindspersoon naar de mond praten. Dat zeg ik absoluut niet.
[21:12] Je moet gewoon vanuit je expertise wel zeggen wat je vindt dat gezegd moet worden. Maar de manier waarop je dat doet en rekening houdend met de bewindspersoon of de politieke samenstelling van het kabinet of de politieke samenstelling van de Kamer of is het kabinet missionair of demissionair.
[21:32] Al dat soort aspecten, als je dat in je advisering meeneemt, kunnen de kwaliteit van je advisering en de kans dat je advies wordt opgevolgd wel meenemen.

Speaker D
[21:43] In de module Staatsrecht en Staatsinrichting worden dit soort staatsrechtelijke situaties besproken. Je leert meer over de plaats van de Rijksambtenaar binnen de staatsrechtelijke en politieke verhoudingen. Je leert ook hoe je je dient te verhouden
[21:57] tot de politieke leiding.

Laura
[22:02] Ja, ik snap wel wat Erik zegt, omdat wij als bestuursadviseurs zien ook vaak, we zitten eigenlijk een beetje tussenin. Dus dit is misschien ook mooi voor deze podcast, dat is bij uitstek iets waar je ons bijvoorbeeld om hulp kan vragen. En wij ook
[22:15] de mogelijkheid hebben om weer te schakelen, bijvoorbeeld met de politieke assistent van Erik, bijvoorbeeld destijds. Die kunnen we dan weer om advies vragen. Maar hoe ik dat zie, is als jij heel erg expert bent op een dossier. Dan is het ook een grote kwaliteit dat je vaak alles feitelijk helemaal juist en uitvoerig opschrijft.
[22:34] Maar de manier van opschrijven en bepaalde keuzes in al is het maar de tekstvolgorde. Of welk onderwerp je wat meer aandacht schenkt binnen jouw uitleg. Kunnen zoveel verschil maken voor A hoe een bewindspersoon jou hoort. Maar B ook hoe de maatschappij jou uiteindelijk hoort.

Eric
[22:47] Ik vind het echt heel goed wat Laura nu zegt. Volgorde kan er soms te doen. Je kunt dezelfde vijf hoofdstukken hebben of dezelfde vijf paragrafen hebben, maar begin bij de ene bewindspersoon in de ene volgorde en de andere in de andere volgorde. Dus bijvoorbeeld
[23:04] op het moment dat het gaat om een D60 bewindspersoon op sekswerk, dan zul je zien dat de vrije keuze van de vrouw om te kiezen wat ze wil doen, meer op de voorgrond komt.
[23:17] Dus ligt het voor de hand dat je daar bijvoorbeeld als hoofdstuk mee begint. Terwijl als je iemand van de ChristenUnie hebt op hetzelfde dossier, komt het onderwerp ook aan bod, maar doe je dat bijvoorbeeld als tweede of als derde. En begin je juist met de component die voor de ChristenUnie belangrijk is.
[23:32] Namelijk het feit dat er ook heel veel misbruik is. Dus je moet wel de boodschap vertellen, maar de manier waarop je het brengt...

Ruben
[23:40] Dat klinkt toch heel logisch of is dat niet zo logisch?

Laura
[23:42] Maar stel je voor Erik is in de Kamer tien keer in een maand aangevallen op zijn mening over zelfbeschikking door de SGP. En jij gaat als dossierhouder een argumentatielijn opschrijven waarin jij wil uitleggen waarom een bepaalde beleidskeuze belangrijk is.
[23:58] En je zet die zelfbeschikking bovenaan. Bij uitstek als bestuursadviseur ga je dan dus op politiek bestuurlijk gevoel terug naar die dossierhouder van... ...hé, kom, we gaan het anders opschrijven, want we kunnen het zo nu niet naar de Kamer sturen.
[24:11] Je maakt hem kwetsbaar en het leidt aandacht af van hetgeen je eigenlijk echt wil zeggen... ...omdat je nu een gevoeligheid bovenaan slingert bijvoorbeeld. Ik wil dus niet zeggen dat je niet transparant bent, want dat is natuurlijk de fuik die hier dan in zit.

Eric
[24:24] Alles moet gezegd worden, alleen de manier waarop je het doet of hoe je het... ...dat kan echt wel uitmaken.

Laura
[24:31] Ja, woorden en argumenten zijn daarin denk ik alles. Want bijvoorbeeld als jij kijkt naar... Hé, ik wil in Nederland de opvang zo gaan organiseren... dat ik met een paar grote locaties ga strooien... in plaats van dat het gefragmenteerd is.
[24:44] En jij bent een hele rechtse politicus. Dan kan jij dat verkopen met een soort krimp. Maar het is een idee dat bij uitstek zich bijvoorbeeld ook zou lenen... voor iemand die zich hard maakt op onderwijs, want het is nu super moeilijk om kinderen in de opvang goed onderwijs te geven.
[25:02] Als je dat meer centreert, dan kun je daar makkelijker vastere regelingen. En het is uiteindelijk hetzelfde idee met een andere argumentatie dat anders verkocht wordt. Dus dat is een beetje dingen die wij ook terugzien in ons werk,
[25:15] dat je ze op een bepaalde manier richting een bepaald bewindspersoon schrijft.dan kan het heel anders aflopen met hoeveel aandacht het krijgt voor groot succes het wordt in ik je bent je bent nu kamerlid ja als je nou vanuit die rol

Ruben
[25:30] kijkt naar daar zo'n beleidsproces wat heeft het je blik nog veranderd jouw ervaring als staatssecretaris of een eigen rol je als kamerlid het ik had het voordeel dat ik natuurlijk voor ik

Eric
[25:42] staatssecretaris was was ik wel al eerste kamerlid geweest. En ik was in Amsterdam, heb ik ook alle rollen gehad van coalitielid, oppositielid, raadslid, wethouder. Daarna weer raadslid. Dus wat je van veel Kamerleden hoort die daarna bewindspersoon zijn geworden,
[26:01] is dat de bewindslieden over het algemeen geen idee hebben hoe Kamerleden het moeten oppakken en hoe ze ermee aan de gang gaan. Maar dat je ook hoort dat Kamerleden geen idee hebben hoe bewindspersonen of de keren het kamerleden geen idee hoe bewindspersonen functioneren ik
[26:17] had daar al een voorsprong is in opzichten van veel mensen wat ik al die rollen al wel had gehad maar wat je bent wat het wist jij dan even even heel flauw voor vorm voor ambtenaren die wat minder in de politiek zitten maar ook voor bewindspersonen die bijvoorbeeld nooit kamer
[26:34] of raads- of ervaring hebben gedaan zo ministerie daar werken echt heel, heel, heel erg veel mensen. En ter voorbereiding op een stuk kun je echt alle expertise's in je ministerie vinden.
[26:47] Of gewoon van buiten aantrekken. Een Kamerlid heeft één medewerker voor 30 uur in de week. Heeft, zeker als het een wat kleinere fractie is, 15 onderwerpen die niets te maken hebben met het ministerie.
[27:01] Waar jij toevallig als bewindspersoon voor werkt of als ambtenaar voor werkt. En over het algemeen komen de stukken ook nog eens een keertje te laat binnen. Vergis je niet, een stuk wat ik moet verdedigen als staatssecretaris in de Kamer, dat stuk
[27:15] ken ik in basis al weken of maanden. Omdat ik namelijk alle stappen heb gezien, van de eerste keer op mijn staf, tot de laatste keer op mijn staf, tot een onderraad, tot een ministerraad. En als het een zwaar stuk is, heb je het dus echt over dat ik een stuk al drie maanden
[27:29] in mijn systeem heb zitten. Een Kamerlid, als je op dinsdag het debat hebt, leest de stukken pas op zondag. Niet omdat, en dat doet meteen ook iets, dat doet een Kamerlid niet te negatief iets, maar gewoon omdat hij daarvoor met een totaal ander onderwerp bezig was.
[27:45] Maar dat betekent dus heel veel over de enorme voorsprong die je hebt als bewindspersoon. Maar dus ook, je kunt wel denken van het Kamerlid weet veel minder dan mijn staatssecretaris of mijn minister. Ja, de, omdat jouw staatssecretaris of jouw minister zich echt volledig kan concentreren op het ene onderwerp.
[28:05] Terwijl vandaag praat je over sekswerk, gisteren had je het nog over kernenergie, eergisteren had je het over stikstof en de dag daarvoor was je bezig met het beleid in Brazilië als Kamerlid. Nou dat moet je wel gewoon echt goed beseffen als ambtenaar,
[28:19] als je bijvoorbeeld ook in de beantwoording, want de staatssecretaris en minister krijgen natuurlijk,na 150 vragen zijn gesteld altijd concept beantwoording van ambtenaren besef wel in je beantwoording dat het kamerlid echt van ver moet komen
[28:37] en ook daarin moet je overigens een helpt politieke sensitiviteit ook de mensen die het echt het beste doen als ambtenaar op een dossier die kennen ook hun kamerleden want het maakt heel erg uit of je een kamerlid hebt die vanuit
[28:54] corvée nou eenmaal deze wet moet verdedigen, of dat je een Kamerlid hebt die de politiek is ingegaan voor dit dossier, dat maakt heel erg uit. Het maakt heel erg uit hoe het Kamerlid
[29:07] er inhoudelijk in zit. Is hij juist heel erg blij met het wetsvoorstel wat er ligt, of juist niet? Nou, ook daarin kun je dus in je beantwoording, in je conceptbeantwoording die je geeft aan de bewindspersoon, je bewindspersoon ontzettend
[29:20] helpen door te bedenken, oh, ik schrijf dit voor dit PvdA kamerlid die er tot in zijn diepste cellen in zit. Oh ik schrijf dit voor een kamerlid, ik noem nu eventjes geen partij,

Ruben
[29:32] die het ook maar in zijn mik geschoven kreeg. Als je nu terugkijkt naar jouw periode als staatssecretaris op dit onderwerp, wat is er volgens jou beleidsmatig voor elkaar gekregen?

Eric
[29:45] Veel te weinig om te beginnen. Ik heb nu twee en een half jaar dit dossier gedaan en een aantal zaken kostte tijd er zijn stappen gezet in het creëren van een betere positie voor sekswerkers in het zakelijk verkeer zijn stappen gezet op het gebied van
[30:05] aanpak van mensenhandel gerelateerd aan sekswerk maar dus veel te weinig gerealiseerd en dit enerzijds te maken met de de termijn twee een half jaar het anderzijds te maken met het feit dat in mijn portefeuille ook asiel zat en
[30:23] het heeft echt heel veel tijd opgeslokt. Tegelijkertijd denk ik dat de ambtenaren met een aantal dingen ook nu wel verder kunnen. Dit is een opname in een reeks van opnames waarin

Ruben
[30:41] we verschillende momenten in die beleidscyclus langs lopen. Dit gaat over die agenda vorming. Wat hoop je dat een nieuwe beleidsambtenaar nu leert over agendavorming uit dit gesprek?

Eric
[30:51] Nou, dan zou ik een paar dingen zeggen. Eén, kennis van je dossier is belangrijk. Kennis van de omgeving waarin je dossier verkeert, is misschien ook wel belangrijker.
[31:06] Omdat er heel veel andere mensen zijn die ook verstand hebben van het onderwerp. Maar juist weten hoe het onderwerp in de politieke samenleving, in de politieke context fungeert, kan inderdaad enorm helpen om
[31:21] je doelen te bereiken. Dat is één. Zeg altijd wat je vindt dat gezegd moet worden. Denk wel goed na over hoe je het zegt en hoe je door de keuze van je argumentatie,
[31:36] de volgorde van je argumentatie en de inkleuring van je argumentatie, je een bijdrage levert aan een zo goed mogelijk product neerzetten, zowel voor je bewindspersoon als op inhoud van je dossier.
[31:51] En drie, het is ook belangrijk om te beseffen dat wat jij heel belangrijk vindt, omdat het jouw werk is waar je je 30, 40, soms 50 uur mee bezighoudt,
[32:07] altijd afgezet wordt tegen die andere 100 collega's van je, die op een ander dossier bezig zijn, die exact hetzelfde vinden. Dus als jouw onderwerp minder aandacht krijgt en een collega onderwerp krijgt meer aandacht,
[32:22] of omgekeerd, dan zegt dat niks over het belang van het werk wat je doet. Alleen als er honderd beleidsonderwerpen zijn, vinden honderd mensen hun eigen onderwerp het belangrijkste. En dan hangt het er maar net vanaf hoe de mensen de politieke lampen gericht staan op het toneel.

Laura
[32:39] Ja, ik denk, blijf en ben je dus heel bewust van de omgeving waarin je werkt. En soms heeft de ambtenaarij de neiging om gewoon, zo staat het natuurlijk ook gewoon bekend,
[32:52] dat het zo'n soort grijze tunnel wordt, dat je allemaal uit die trein stapt en dan zo'n stel miertjes die toren in loopt. En dat is dan na tien jaar op een gegeven moment gewoon je leven, elke dag, dag in, dag uit. Dus er gaat een soort status quo in ontstaan.
[33:04] En ik zou altijd ervoor zijn om toch af en toe het helikopterachtig te benaderen van oké wat ben ik hier eigenlijk aan het doen met welke reden volgt de politiek volgt de media inderdaad wel wat eric zegt
[33:19] bewindspersonen zijn gewoon mensen dus zeggen ook echt tegen wat je vindt van beide kanten maar realiseer je dus ook dat er vaak meer kan dan die tunnel waarin jij zit dus als jij eens een keer iets ziet waarvan jij denkt hey ik wilde met eric den Burg over sparren, terwijl hij onze staatssecretaris is.
[33:37] Zoek die bestuursadviseurs op, agenderen het bij je directeur. Dus dat zou ik willen meegeven. En inderdaad, besef dat je volgt de politiek om je onderwerp heen een beetje. Dat jij, als jij in het weekend wijntje aan het drinken bent,
[33:52] en je krijgt zeven pop-ups van het NRC over een ontsnapte tbs'er, en jij werkt bij Team Forensische Zorg, dan weet je dat je maandagochtend een mondelingenvraag krijgt. En wij krijgen nog wel eens de vraag wat dat dan is. Ja, dus dat soort
[34:05] dingen hoop ik dat zo'n aflevering waar je dan mee opent met zo iemand als Erik erin, meteen mensen heel bewust maakt van het feit dat je dus in de politiek komt te werken. Tijdens alle fases van

Speaker D
[34:21] de beleidscyclus dient een beleidsmedewerker alert te zijn op signalen van binnen JMV en van buitenaf soms is het moeilijk om in te schatten wat je moet doen als beleidsmedewerker onderneem je direct actie ga je op onderzoek uit of meld je het bij je
[34:36] leidinggevende in de series game omgaan met signalen kruip je in de huid van een van de stakeholders uit het politieke speelveld en word je je bewust van je eigen handelen keuzes en

Laura
[34:50] beslissingen en als laatste zou ik in de lijn van het sekswerk werk onderwerp willen zeggen van blijf altijd continu ook de mensen bij je dossier betrekken waar het over gaat. Maar dat is meer een persoonlijke nood, bij mij ook de stimulans geweest denk ik om dit soort werk te gaan doen.
[35:09] Is dat je in Nederland gewoon naar mijn mening te veel ziet dat als je bijvoorbeeld bij een gemeente werkt waar kinderen te veel overgewicht hebben, dan gaan we onderzoeken doen en obesitascijfers en het RIVM komt erbij kijken. en uiteindelijk zetten we voor ik weet niet hoeveel subsidie stel speeltoestellen neer waar ze dan gebruik van kunnen maken zodat
[35:28] ze afvallen terwijl als je echt aan die kinderen die te dik zijn gaat vragen wat is er aan de hand het 9 van de 10 keer bijvoorbeeld is ik woon in een kansarme wijk en mijn ouders hebben geen geld om mij op voetbal te doen en ik wil op voetbal en ik wil niet zo'n stom speeltoestel en ik vind dat we te vaak als beleidsmakers in dat pand niet die groep aan tafel zetten waarover het beleid uiteindelijk gaat.
[35:51] En in dit geval is dat een mooi voorbeeld van een podcastreeks waarin je ziet dat dat wel is gedaan. Dus Erik heeft dat wel gedaan met die sekswerkers. Nou, welk dossier je ook krijgt, voel je je daardoor geïnspireerd, zou ik zeggen, en doe het ook.

Ruben
[36:06] Dank jullie wel.

Laura
[36:07] Graag gedaan. Graag gedaan.

Ruben
[36:13] Over beleid gesproken. In deze aflevering hoor je hoe een idee, zorg of wens via de politiek terechtkomt op het ministerie. Hoe het daar verder wordt opgepakt hoor je in de volgende aflevering over beleidsvoorbereiding.
[36:27] Dan ga ik in gesprek met de voorzitter van sekswerkexpertise Quirine Lenkeek. En met Brenda Vermeer en Isabelle Teunissen. Zij werken voor de directie Veiligheid en Bestuur van het ministerie van Justitie en Veiligheid.

Speaker D
[36:41] Ja en toen kwam er op een gegeven moment een motie van Van Nistpen Simons.

Laura
[36:45] En die gaf eigenlijk aan, kom met een plan van aanpak om eigenlijk concrete voorstellen om de sociale en juridische positie van sekswerkers te verbeteren.

Ruben
[36:54] Vond je deze podcast nou interessant of leerzaam? Delen we hem dan gerust met collega's. Tot de volgende aflevering.